Simulations CFD "garanties"

[Druck]

bonjour à tout le monde d'abord.

je demande une chose, parce que cela m'est arrivé plusieurs fois (et de plus en plus m'arrivera à l'avenir) que le client me demande d'assurer l'analyse.

je travaille dans le domaine du pétrole et du gaz, certains clients me demandent une analyse cfd pour estimer les pertes de charge dans mes produits (tubulations, vannes...).

dans l'entreprise nous avons des flux, mais l'analyse n'est pas notre spécialité et nous utilisons ces logiciels pour développer de nouveaux produits, mais si un client nous demande une analyse garantie jusqu'à présent nous avons toujours contourné le problème en n'acceptant pas le défi. maison qui me dérange assez aussi parce que les clients paient parfuméement ces analyses.

ma question est maintenant :

avez-vous déjà fait ou fait vous le faire par une étude externe (je voudrais soutenir une étude externe) l'analyse certifiée? la chose est assez délicate comme si vous acceptez avec le client cette chose, alors si les pertes de charge sont plus grandes que celles simulées, vous acceptez évidemment de payer la pénalité, et ce sont des douleurs.

j'ai demandé plus pour étudier ça, mais dès que vous avez mentionné la pénalité, ils sont tous de retour.

avez-vous des expériences différentes???
merci pour les réponses/choix.

 

[stevie]

pour moi, on dirait un garçon, pour garantir quoi ? que les résultats numériques coïncident avec les résultats réels ? puis des preuves expérimentales de ce qu'ils serviraient? que nous faisons de tunnels du vent qui coûtent des milliards, de chars navals, de bancs d'essai hydrauliques quand avec un 50000 euro softwarino nous admettons tout résoudre ? la marge d'erreur dans les simulations numériques selon moi existera toujours, et non seulement parce que les algorithmes sont basés sur des théories qui sont un modèle de phénomènes réels et non de réalité, mais aussi à cause des erreurs numériques de troncature et d'approximation qui se propagent dans la simulation. si vous voulez que le résultat numérique ne soit pas cassé plus de x % par la valeur réelle, c'est un autre discours, mais être soigneusement évalué et je ne sais pas combien sont capables d'assumer une responsabilité similaire. est certainement un discours à proposer à un analyste cfd avec de nombreuses années d'expérience derrière nous et avec un savoir-faire pas indifférent (pour comprendre celui qui ne fait que cela comme un emploi)

 

[bio]

de toute évidence, un bon pourcentage d'erreur est retenu, mais l'erreur numérique est négligeable par rapport à l'erreur humaine. . . .

dans le cadre d'une analyse ils commit + erreurs de combien le logiciel le fait seul, même pendant la configuration des conditions limites, peut-être basé sur un raisonnement incorrect au départ ou sur la qualité du maillage...

mais ce que je répète souvent, c'est que les tests expérimentaux sont souvent + des tests emballés sur le pc, puisque toujours d'un homme sont faits. ..les mesures faites dans des conditions particulières, en particulier les positions, avec des configurations si étranges que même les reproduire numériquement est presque impossible et peut-être faite par le personnel qui ne fait pas cela comme activité primaire (et donc risque de négliger quelque chose). .

quelques expériences passées nous ont convaincu d'envoyer toujours quelqu'un pour vérifier comment les tests expérimentaux sont effectués:biggrin:

bio

 

[Druck]

pour moi, on dirait un garçon, pour garantir quoi ? que les résultats numériques coïncident avec les résultats réels ? puis des preuves expérimentales de ce qu'ils serviraient? que nous faisons de tunnels du vent qui coûtent des milliards, de chars navals, de bancs d'essai hydrauliques quand avec un 50000 euro softwarino nous admettons tout résoudre ? la marge d'erreur dans les simulations numériques selon moi existera toujours, et non seulement parce que les algorithmes sont basés sur des théories qui sont un modèle de phénomènes réels et non de réalité, mais aussi à cause des erreurs numériques de troncature et d'approximation qui se propagent dans la simulation. si vous voulez que le résultat numérique ne soit pas cassé plus de x % par la valeur réelle, c'est un autre discours, mais être soigneusement évalué et je ne sais pas combien sont capables d'assumer une responsabilité similaire. est certainement un discours à proposer à un analyste cfd avec de nombreuses années d'expérience derrière nous et avec un savoir-faire pas indifférent (pour comprendre celui qui ne fait que cela comme un emploi)

bonjour, steve.

dans mon domaine, le fait de garantir les calculs, je vous assure qu'il n'y en a pas un.
par exemple, le fabricant d'une centrale, lorsqu'il achète une nouvelle turbine, certifie le calcul du comportement thermodynamique des lames. ça arrive toujours.

si le comportement réel est différent des calculs, et donc le rendement de la turbine est différent, ils prennent la pénalité pour le constructeur selon les ciseaux "théoriques-réels".

votre facteur "x" est dans la marge de sécurité que le fabricant prend pour ne pas "court".

cependant, cela n'est pas fait avec le cfd, mais il y a des algorithmes thermodynamiques souvent développés en interne par les fabricants.

c'est le truc. pourquoi ne pas utiliser le cfd ?
je voudrais commencer un discours de ce genre (pas sur les turbines, mais sur des produits beaucoup plus simples pour les vannes de type tuyauterie), aussi parce que parfois ce sont les clients eux-mêmes qui le demandent.

mais je pense que je laisse tomber, chaque fois que j'essaie de traiter le sujet, il se termine toujours par un nul.:frown::frown::frown:

bonjour.

 

[bio]

c'est le truc. pourquoi ne pas utiliser le cfd ?
je voudrais commencer un discours de ce genre (pas sur les turbines, mais sur des produits beaucoup plus simples pour les vannes de type tuyauterie), aussi parce que parfois ce sont les clients eux-mêmes qui le demandent.

nous utilisons le cfd tellement, nous avons deux programmes différents et un nous le vendons aussi bien.

depuis un an maintenant, je suis dans des entreprises pour le présenter et je dois dire qu'en italie la mentalité n'est pas encore la bonne.. .

cmq, pour les vannes cfd outils sont un coût faible, haute performance. ..déplacements à partir des très faibles expériences (on parle de soupapes d'air et % environ 1/2/3 %) et possibilité de faire des dizaines d'analyses dans le temps que le client peut avoir un prototype pour les essais (avec des coûts plus élevés). .

il faut se rappeler qu'il s'agit d'un outil et en tant que tel d'aide et non de substitution aux calculs à la main et expérimentaux... mais l'utiliser de + vous ne faites que courir le risque d'épargne (et comme je l'ai dit en italie, seulement quelques personnes le comprennent). .

pour d'autres produits le discours est similaire, pompes, fours, aérodynamique (etc) sont tous des domaines où les programmes de calcul en font maîtresse..

bio

 

[Druck]

bio, tu me donnes le discours habituel.
ce n'est pas vraiment une polémique, mais c'est juste ce discours que je ne comprends pas.

si les ordres d'erreur sont si bas, mettez même moins de 10% pour rester large, je ne comprends vraiment pas ce que nous continuons à faire des calculs manuels ou des tests expérimentaux dans ce domaine. comme vous le dites cher et très long à la fois pour le fabricant et pour le client.

ce qui n'est pas bon pour moi dans ce domaine, c'est que lorsque j'appelle l'entreprise d'ingénierie qui fait mon analyse, il me dit essentiellement que les résultats doivent être interprétés comme un « conflit » sans aucune responsabilité.

cela signifie pour moi: Vous avez du gâteau, c'est paierai.dans d'autres secteurs du design au lieu de cela ne fonctionne pas comme cela!!

tant que l'état d'esprit des compagnies pétrolières et gazières ne changera guère, et le cfd sera utilisé (comme je l'utilise) pour essayer d'optimiser de nouveaux produits pendant la conception ou comme vérification.

mais soyez clair, donc le véritable potentiel des affaires de ce marché que nous perdons, vous ne consultez pas et je ne vends pas le calcul.

bonjour.

 

[bio]

si les ordres d'erreur sont si bas, mettez même moins de 10% pour rester large, je ne comprends vraiment pas ce que nous continuons à faire des calculs manuels ou des tests expérimentaux dans ce domaine. comme vous le dites cher et très long à la fois pour le fabricant et pour le client.

ce qui n'est pas bon pour moi dans ce domaine, c'est que lorsque j'appelle l'entreprise d'ingénierie qui fait mon analyse, il me dit essentiellement que les résultats doivent être interprétés comme un « conflit » sans aucune responsabilité.

cela signifie pour moi: Vous avez du gâteau, c'est paierai.dans d'autres secteurs du design au lieu de cela ne fonctionne pas comme cela!!

tant que l'état d'esprit des compagnies pétrolières et gazières ne changera guère, et le cfd sera utilisé (comme je l'utilise) pour essayer d'optimiser de nouveaux produits pendant la conception ou comme vérification.

mais soyez clair, donc le véritable potentiel des affaires de ce marché que nous perdons, vous ne consultez pas et je ne vends pas le calcul.

bonjour.

nous faisons à la fois cfd et fem et la confiance qui fonctionne toujours ainsi ... quand vous faites des calculs d'une machine utilisent différents coefficients de sécurité. . . .

avec cfd faire la même chose et assurer des résultats avec un +-x%...

le problème avec expérimental et plus spécifiquement avec le produit final est qu'il suffit de changer d'une virgule les géométries de ceux utilisés pour les calculs que tout va aux putes. . . .

exemple clair et récemment publié au bureau:

un client nous commande l'analyse x (nombre suffisant) d'un couple de valves différentes, nous passons les géométries et tout fonctionne bien jusqu'à ce que nous livrions les résultats. des expériences d'une valve sortent des nombres complètement emballés. ..après tant d'heures jetées loin de nous, nous découvrons que ceux qui ont fait les composants ont changé un quota de 1 dixième de millimètre sur une composante assez importante (que vous voulez qu'il soit un dixième, blablabla).... . . .

exemple clair et rond pourquoi les outils cfd sont définis outil... parce qu'ils aident à concevoir et éliminer tous les prototypes intermédiaires... mais le test final doit être fait, pour éviter ces surprises. . . .

le même ansys a introduit dans son document le mot que les analyses sont des conseils à évaluer soigneusement. . . .

bien sûr, si vous n'écoutez pas ou ne vous trompez pas d'interpréter le conseil, ce n'est pas ma faute si j'ai fait l'analyse. .

j'espère avoir été clair, hier soir dîner d'entreprise et je souffre toujours : biggrin:

bio

 

[stevie]

bioquoto, en ce sens qu'entre le cfd et le fem il y a une énorme différence en termes d'applicabilité et savoir comment être nécessaire pour pouvoir interpréter les données.
en dehors du fait que même pour le fem serait plus qu'approprié une connaissance solide dans le domaine de la mécanique solide par ceux qui l'utilisent (j'ai vu des simulations atroces avec des gens qui ne savaient pas bien qu'il faisait, en appliquant des contraintes aléatoires, avec un maillage insuffisant, etc), la connaissance que souvent il y a.
dans le secteur cfd les connaissances nécessaires augmentent de manière exponentielle, étant donné la complexité d'un secteur comme la dynamique des fluides.
ainsi, en plus d'avoir une grande expérience dans la phase de prétraitement, construire un maillage approprié pour chaque application (et seulement sur le discours de maillage il y a des cours annuels), une base théorique sur la dynamique des fluides est également nécessaire que peu peuvent avoir. cela implique le choix optimal des conditions limites, des algorithmes d'itération et, à mon avis, le modèle de turbulence à appliquer (il y a beaucoup de tous valides mais chacun a son propre champ d'application). pour l'expérience personnelle je peux dire qu'il est très compliqué de calibrer un certain modèle de turbulence sur une application particulière ayant des données expérimentales disponibles, et je suis également arrivé qu'un modèle laminaire simple "travaillé" mieux qu'un modèle spécifique fonctionne.
et dit ceci, en supposant également qu'ils peuvent appliquer l'intégration directe de toutes les équations de ns pour toute valeur des rois (ce qui est impensable compte tenu du fardeau computationnel que cela implique), ils restent les erreurs numériques dues à la troniquement, aux approximations et à la discrétisation du modèle.
comme bio dit, alors même une variation géométrique minimale peut entraîner des changements dans les résultats.
pour cela, je crois que les anciens tests expérimentaux, sains et coûteux seront toujours nécessaires pour la "certification".

 

[Matteo]

eh bien... assurer une analyse signifie assurer les mathématiques du logiciel de calcul (généralement vendu avec des pdf qui illustrent diverses études de cas ou l'étalonnage) et s'assurer qu'il est bien utilisé. je dirais que la deuxième chose est la plus difficile, surtout parce qu'il est nécessaire (en plus de ne pas faire d'erreurs) aussi savoir quelles sont les limites d'application du logiciel.

 

[Zaxxon]

bonjour tout le monde,
cette chose d'analyse certifiée en fait, dans certains cas, est récurrente. personnellement mon approche est de satisfaire le client dans chaque demande et donc je prétends aussi que les données que j'ai saisies sont certifiées. es: dans le dernier travail d'un serveur haute performance, les conditions de limite étaient assez définies, moins la puissance dissipée par l'équipement électronique. par conséquent, pour générer un scénario qui "garantit" l'analyse, j'ai généré avec un montage une série de scénarios, je les ai proposés, accepté, et au lieu de payer une analyse qu'ils ont payé pour 6 dans ce cas, et cependant ils ont pris des risques parce que l'échantillon était supérieur à 6.

en résumé, vous pouvez également certifier les calculs, mais le prix augmente beaucoup. chacun d'entre nous ne propose généralement qu'une analyse plus précise selon votre expérience, mais il y a toujours des risques.

enfin, avec certains produits commerciaux je ne certifierais jamais rien !

j'espère que c'est utile.

♪

 

[Vmax]

je suis d'accord avec zaxxon,
de plus, je me retrouve de plus en plus souvent dans des demandes d'analyse certifiées, je résout aussi le problème avec une approche similaire, un peu plus articulée, mais grossière avec une philosophie équivalente.
il est toutefois clair que la réduction des incertitudes implique un investissement de ressources exponentielles.
il est également clair que les limites de la contrôlable sont proportionnelles aux compétences de ceux qui effectuent le travail, généralement très différente de la simple capacité à utiliser l'outil cfd, ce qui implique une certaine élasticité dans la définition des contours du problème.
enfin, une note de mérite sur l'exactitude attendue par les analyses. comme cela varie considérablement en ce qui concerne la définition du problème à l'étude, et comme nous définissons l'exactitude elle-même, pour un problème de cfd non-banal, je ne considère pas une précision fiable déclarée égale à quelques points de pourcentage, pour le simple fait que généralement les chaînes de mesure ont une incertitude de cet ordre sinon plus. je pense qu'une précision maximale (dépend clairement du problème), évaluée d'une manière, autour de 10-15% est un très bon résultat.
d'ailleurs, il y a aussi une autre façon, qu'en italie est presque inconnue mais qu'à l'étranger, en allemagne et sur terre par exemple, j'ai souvent eu des performances, c'est-à-dire celle de la « seconde opinion », une approche plus cliente que la consultante latérale mais, selon mon expérience, de bonne efficacité.

bonjour.

 

[Druck]

merci pour les interventions zaxxon/vmax.c'est bon de te voir.souris :

du côté «client» de toute analyse, j'ajoute quelques considérations:

- que la certification a un coût clair, qui est dans l'industrie et ne le reconnaît pas ou est idiot ou fait le malin. je tire des numéros, mais par exemple si pour l'analyse d'un shoot vous demandez 10 et pour une garantie vous demandez 100 je ne m'étonne pas. la seule chose que je dois comparer c'est combien ça me coûte de faire le test expérimental et de le comparer à votre 100. je devrais également considérer combien il économise le client (cette preuve est souvent présentée par le client ou par les entités de certification...), ce qui se traduit par un avantage concurrentiel pour pouvoir dire: "mon produit coûte un peu plus, mais vous n'avez pas à venir pour assister (avions, hôtels, maladies personnelles, boîtes de nuit...=coûts).

- valeurs de 10-15% son sincèrement plus réaliste, ayant des bases théoriques de la dynamique des fluides j'ai idée des limites sur les modèles de turbulence k-epsilon pour les expériences personnelles.

- le fait que l'inexpérience des gens dans les entreprises effectue une analyse cohérente est un fait que pour moi il est très clair et indiscutable, précisément pour cette raison je n'ai pas l'intention d'effectuer ce travail "internement". je suis d'avis que, dans mon domaine, les compétences requises sont trop spécifiques pour ne pas se pencher à l'extérieur, sauf si je veux faire sauter les coûts évidemment. ...
nous sommes venus gérer en interne tous les analytiques et fem pour le soutien à la clientèle et avons déjà des doutes sur la commodité économique...

- que les hypothèses doivent être certifiées par nous comme les résultats de vous me semblent clairs. ne pas accepter cela signifie simplement essayer de télécharger tout problème futur, qui à moyen terme est une politique qui ne fait gagner personne. mon produit doit être exécuté dans les limites imposées par les tolérances des dessins. ces écarts éventuels doivent évidemment être évalués par ceux qui effectuent l'analyse.

- pour bio: vous faites bien d'assister à la preuve, je le fais moi-même et mes clients le font aussi. sur l'erreur de preuve à la place je ne suis pas d'accord avec le domaine du pétrole et du gaz, ces essais sont réglementés par des règlements stricts et consolidés. les erreurs et les problèmes sont normalement limités et traçables.

vmax, quel est le "deuxième avis" ? :confus:

 

[Vmax]

le second avis est la pratique consistant à soumettre le même problème à un tiers par rapport à l'entreprise et à ceux qui l'ont fait face à la première ligne.

le deuxième avis est utilisé de deux manières différentes:
- en mode asymétrique, où le travail des autres est nécessaire. dans ce cas, un document est normalement établi dans lequel nous nous engageons à ne pas exercer pour l'entreprise aucune autre activité, à l'exception des seconds aviseurs pendant une certaine période et qui n'implique aucune relation avec le sujet expert, afin d'éviter des conflits d'intérêts évidents.
- en mode symétrique, dans lequel le même problème est soumis à deux parties dans l'obscurité. dans ce cas, aucun engagement particulier n'est requis.

est une option très intéressante parce qu'elle peut fournir des indications sur la qualité du service et les écarts d'erreur qui ne seraient autrement pas réalisables.
en italie je n'ai que 3 demandes, dont 2 ont été rejetées par conflit d'intérêts, à l'étranger.

bonjour.

 

[sbaffini]

bonjour tout le monde,

je me permets de faire ma petite contribution non pas en tant qu'expert en conception avec cfd mais de cfd et dynamique fluide.

tout d'abord, nous commençons par distinguer deux types d'erreurs, le numérique et le modèle. vouloir négliger le numérique (et il n'est pas trivial parce que dans comment puis-je garantir un résultat obtenu avec une boîte noire, un code développé par d'autres? si une entreprise utilise des logiciels tiers pour des simulations, par exemple couramment, n'a aucun contrôle sur la mise en œuvre du numérique), la question des modèles cfd est centrale.

sont un modèle les équations des stokes-bateaux, sont un modèle les équations constitutives des fluides, sont des modèles ceux utilisés pour la simulation de combustion, problèmes acoustiques, etc. mais surtout les modèles sont liés au phénomène de turbulence.

le problème devient fondamental. en pratique, un modèle de runs (le plus souvent, sinon totalement utilisé) a pour tâche de modéliser l'effet des fluctuations turbulentes sur le champ de vitesse moyen. le problème est que l'échelle des fluctuations à modéliser est très large et va des plus petites, généralement considérées comme universelles, aux plus grandes de la taille de l'objet en question. par conséquent, si vous voulez simuler le sillage d'une voiture, le modèle devrait aussi simuler l'effet des tourbillons de diamètre dans l'ordre de taille de la hauteur de la voiture.

il va donc de soi qu'un modèle universel de turbulence n'existe pas et qu'un même modèle va bien dans certains cas et mal dans d'autres. en général, l'erreur de +/- 10-15% est bien considérée pour ces modèles, alors que pour le mal il n'y a pas de limite. si je veux simuler un phénomène qui est même inhibé par le modèle de turbulence, alors je ne peux pas vraiment mesurer.

si nous mettons que dans la plupart des cas il est nécessaire de recourir aussi aux modèles de mur (qui sont un peu un astuce parce qu'en substance il impose déjà la solution ou une partie de celle-ci) alors il est bien compris que le cfd est loin d'être une discipline mature et fiable comme le fem d'analyse statique dans le domaine linéaire.

a dit ceci, il est naturel qu'aucune entreprise extérieure ne puisse garantir ses résultats cfd. tout en voulant fournir un service complet, c'est-à-dire les résultats obtenus avec différentes combinaisons de modèles et de paramètres, rien n'exclut qu'ils soient tous clairement faux indépendamment de la capacité de l'opérateur et du numérique, mais simplement parce que la même hypothèse tourne, sur laquelle les modèles sont basés, est fausse. en fait, l'approche la plus sûre à suivre est de développer un savoir-faire interne à l'entreprise basé sur une comparaison continue avec les données expérimentales et l'adaptation des modèles et des paramètres pour obtenir la plus grande confiance possible avec les résultats cfd. au fil du temps cette approche permet de minimiser l'expérimentation.

bien sûr, il s'agit d'un investissement à long terme dont les avantages doivent être correctement évalués.

si vous utilisez le cfd comme outil d'analyse simple, c'est-à-dire que vous passez le cad à analyser et que l'entreprise externe fournit les résultats sur la base de laquelle vous décidez si l'objet en analyse doit être envoyé ou non dans la certification, alors je pense que le jeu ne valorise pas la bougie et peut-être la même utilisation du cfd doit être évaluée (y a-t-il vraiment une économie de temps et de coûts?). aussi parce que, une fois que j'ai les résultats, même si exact, que dois-je faire? je dois comparer les résultats avec ceux d'autres configurations. si même le concepteur qui analyse les résultats a toujours eu le droit de faire les changements suivants pour obtenir un grand, envoyer des cads pour l'analyse peut devenir une énorme perte de temps.

vice versa, si le cfd fait partie intégrante d'un processus de conception basé essentiellement sur l'optimisation numérique (qui ne peut évidemment pas être adressée à d'autres pour l'analyse), alors la question est différente. devant un investissement initial, dans certains domaines il y a certainement un retour à moyen terme, après quoi vous voyagez clairement à une vitesse différente.

le discours mis de côté doit être fait pour le numérique. en général l'utilisateur doit toujours avoir une bonne connaissance à la fois du numérique et de la physique du problème. aussi bien que je ne voudrais pas conduire la voiture à celui qui ne sait pas conduire ainsi l'outil cfd (mais il s'applique à chaque champ du numérique) devrait être utilisé par ceux qui peuvent le faire