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Mathématiques fixées avec des démonstrations ?

  • Auteur du sujet Auteur du sujet snaroz
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snaroz

Guest
bonjour à tous, le mien veut être plus qu'une explosion personnelle. je suis une étudiante en génie mécanique. ce matin, je suis allé essayer l'oral de l'algèbre linéaire, à partir d'un 18 de l'écriture, et le résultat a été que le prof voulait comfermarmi comme vote final 18. bien sûr, sachant que je pourrais faire beaucoup mieux, j'ai refusé le vote. le fait que je ne descende pas vraiment est que ces mathématiciens sont fixés avec des détails et des démonstrations de choses insignifiantes. je pensais avoir eu une bonne préparation, car je connaissais tous les sujets abordés et les manifestations les plus importantes, mais ensuite à l'oral le prof m'a demandé des démonstrations de choses que, puisque je pensais évident, je n'avais pas étudié. le jus du discours est que j'ai dérangé ces mathématiciens qui sont fixés avec des démonstrations. je fais de l'ingénierie, je ne fais pas de maths, et donc un professeur de maths en interrogeant un étudiant en génie doit comprendre qu'il a un futur ingénieur devant lui et que de ces démonstrations il ne fera rien. tu es d'accord ? j'ai un esprit très pratique, je peux encadrer les concepts mathématiques très souvent du point de vue graphique, pratique, mais alors je n'accepte pas que je me demande ces subtilités des mathématiciens. j'ai posté ici parce que je sais que ce forum est fréquenté presque exclusivement par des ingénieurs, et donc je voulais connaître l'opinion de quelqu'un qui a quelques années de plus que moi. merci et excusez-moi pour cette éruption.
 
je ne suis pas d'accord. ce que vous pensez être des notions inutiles sont fournies à des fins éducatives: c'est ce que vous essayez d'atteindre de cette façon est de développer l'activité d'analyse et de synthèse dans l'ingénieur étudiant, qui est précisément ce qui distingue le diplômé du technicien diplômé.

au revoir.
 
je ne suis pas d'accord. ce que vous pensez être des notions inutiles sont fournies à des fins éducatives: c'est ce que vous essayez d'atteindre de cette façon est de développer l'activité d'analyse et de synthèse dans l'ingénieur étudiant, qui est précisément ce qui distingue le diplômé du technicien diplômé.

au revoir.
bien sûr, et en fait je pense qu'il est important pour un étudiant d'apprendre ces choses, mais juste pour comprendre ce que le raisonnement est derrière elle; une fois que je le fais selon moi, alors l'enseignant ne doit pas exiger de l'élève qui répète ces choses, parce que tant de fois alors on s'il les voit une semaine plus tard.
 
je ne suis pas d'accord. ce que vous pensez être des notions inutiles sont fournies à des fins éducatives: c'est ce que vous essayez d'atteindre de cette façon est de développer l'activité d'analyse et de synthèse dans l'ingénieur étudiant, qui est précisément ce qui distingue le diplômé du technicien diplômé.

au revoir.
aussi ceci cité ci-dessus est la théorie du son. je ne suis pas en train de questionner, alors ne nous plaignons pas si les diplômés ne peuvent rien faire. quand une entreprise, une entreprise vous demande de résoudre un problème, il n'en a rien à foutre du théorème de cauchy, ou que le théorème de poitrine vient de là ou d'autres ménades purement théoriques: juste besoin du résultat. la formule appliquée juste. qui se soucie d'où ça vient ?

on est tous des ouvriers. nous aurions dû comprendre que le conte de fées avec la manifestation ne nous a pas conduits à donner la solution au problème. la solution est une conception, un projet, une stratégie.

voir le billet d'hier mérite de la poulie 1000 mm de diamètre (c'est du professionnalisme, pas un bavardage théorique). quelles théories pouvons-nous camper ? tellement. mais le produit doit être fait et résister, le reste est bavard pour bien s'asseoir.
 
aussi ceci cité ci-dessus est la théorie du son. je ne suis pas en train de questionner, alors ne nous plaignons pas si les diplômés ne peuvent rien faire. quand une entreprise, une entreprise vous demande de résoudre un problème, il n'en a rien à foutre du théorème de cauchy, ou que le théorème de poitrine vient de là ou d'autres ménades purement théoriques: juste besoin du résultat. la formule appliquée juste. qui se soucie d'où ça vient ?

on est tous des ouvriers. nous aurions dû comprendre que le conte de fées avec la manifestation ne nous a pas conduits à donner la solution au problème. la solution est une conception, un projet, une stratégie.

voir le billet d'hier mérite de la poulie diamètre 1000 mm. quelles théories pouvons-nous camper ? tellement. mais le produit doit être fait et résister, le reste est bavard pour bien s'asseoir.
100%. il pense que lorsque j'ai pris l'analyse 1 examen en février, passant de 28,5 de l'écriture à 25 sueurs de l'oral (conquis après avoir fait beaucoup d'histoires avec le prof), j'ai dû étudier les démonstrations de théorèmes absurdes tels que "caractérisation de l'intégration en utilisant les sommes de riemann". si quelqu'un m'écrit ici la déclaration et la démonstration du théorème, je l'inculperai immédiatement via paypal:biggrin:.
je ne sais pas, et je ne l'ai jamais étudié.
 
aussi ceci cité ci-dessus est la théorie du son. je ne suis pas en train de questionner, alors ne nous plaignons pas si les diplômés ne peuvent rien faire. quand une entreprise, une entreprise vous demande de résoudre un problème, il n'en a rien à foutre du théorème de cauchy, ou que le théorème de poitrine vient de là ou d'autres ménades purement théoriques: juste besoin du résultat. la formule appliquée juste. qui se soucie d'où ça vient ?
avez-vous fait de l'ingénierie ? si vous l'avez fait, vous saurez très bien que vous étudiez à la fois la théorie et son application pratique. ce n'est pas un travail de deux mois.
 
bonjour. vous avez demandé l'avis d'un ingénieur... jeune et jeune diplômé... il y a 4/5 ans...

analyse 1/2/3 calcul 1/2 chimie statistique... mais j'oserais aussi dire que la mécanique rationnelle, la science de la construction mécanique des fluides1/2... sont tous des sujets qui nécessitent de grandes démonstrations avec une mathématique complexe!! exagération complexe!! que je suis d'accord avec vous dans l'ondo du travail est inutile ! ! ! !

ce sont des manifestations qui vous font souffrir de comprendre et de lui rappeler qu'après 1 mois d'examen vous ne vous souvenez plus... mais c'est précisément grâce à toutes ces manifestations qu'un jour vous pouvez dire que vous êtes naïf.

l'étude de ces théories complexes sert finalement à vous donner la méthode d'analyse et de résolution des différents problèmes qui se poseront dans votre future vie professionnelle.

j'ai passé les nuits sur les théorèmes de l'analyse 3 (c'est-à-dire les différents sobolev sofoy divers...) à la fin alors sans le tant détesté fonctionnel vous ne comprendrez pas la nature intrinsèque du fem...

en somme, vous comprendrez aussi que ce que j'ai, en tant qu'étudiant, définissait les scies mentales de qui n'avait pas de femme à consacrer du temps ... (excuse vulgarité) vous aidera à être un ingénieur
 
bonjour. vous avez demandé l'avis d'un ingénieur... jeune et jeune diplômé... il y a 4/5 ans...

analyse 1/2/3 calcul 1/2 chimie statistique... mais j'oserais aussi dire que la mécanique rationnelle, la science de la construction mécanique des fluides1/2... sont tous des sujets qui nécessitent de grandes démonstrations avec une mathématique complexe!! exagération complexe!! que je suis d'accord avec vous dans l'ondo du travail est inutile ! ! ! !

ce sont des manifestations qui vous font souffrir de comprendre et de lui rappeler qu'après 1 mois d'examen vous ne vous souvenez plus... mais c'est précisément grâce à toutes ces manifestations qu'un jour vous pouvez dire que vous êtes naïf.

l'étude de ces théories complexes sert finalement à vous donner la méthode d'analyse et de résolution des différents problèmes qui se poseront dans votre future vie professionnelle.

j'ai passé les nuits sur les théorèmes de l'analyse 3 (c'est-à-dire les différents sobolev sofoy divers...) à la fin alors sans le tant détesté fonctionnel vous ne comprendrez pas la nature intrinsèque du fem...

en somme, vous comprendrez aussi que ce que j'ai, en tant qu'étudiant, définissait les scies mentales de qui n'avait pas de femme à consacrer du temps ... (excuse vulgarité) vous aidera à être un ingénieur
j'aimerais clarifier ma situation. il est important qu'un futur ingénieur s'efforce de comprendre les manifestations, mais une fois cela fait, le prof ne devrait pas prétendre qu'il se souvient d'elles lorsqu'il est interrogé à l'oral, parce qu'elles sont inutiles. et puis de nombreux concepts mathématiques peuvent être intuitivement démontrés du point de vue graphique, plutôt que par un raisonnement absurde, et cette façon de démontrer selon moi est beaucoup plus efficace pour un ingénieur. prouver la formule hardie à un ingénieur ne servira rien. il est important de comprendre son sens.
 
j'aimerais clarifier ma situation. il est important qu'un futur ingénieur s'efforce de comprendre les manifestations, mais une fois cela fait, le prof ne devrait pas prétendre qu'il se souvient d'elles lorsqu'il est interrogé à l'oral, parce qu'elles sont inutiles.
je suis désolé, mais comment le prof sait si vous comprenez les manifestations, si vous ne lui demandez pas l'examen ?

démonstrations sont inutiles si vous êtes satisfait d'étudier sans comprendre intimement la question. si la matière est comprise, la démonstration n'a pas besoin de l'apprendre par la mémoire, c'est simplement l'affichage en termes graphiques d'un processus logique que vous avez à l'esprit. pour moi ceci était particulièrement évident quand j'ai donné l'analyse ii, entre autres choses, j'étais fasciné par la façon dont un langage codé comme celui mathématique a pu décrire le monde si fidèlement.
 
avez-vous fait de l'ingénierie ? si vous l'avez fait, vous saurez très bien que vous étudiez à la fois la théorie et son application pratique. ce n'est pas un travail de deux mois.
fait et transpiré. malheureusement l'application vraiment pratique je ne l'ai pas encore vu transmis par les enseignants aux étudiants. pour devenir ce que je dois gravir seul avec des ongles et des dents, sinon je serais comme la plupart de mes collègues non motivés par des raisons professionnelles (et je l'ai traduit eulcorately).

la tête doit être battue beaucoup plus que ce que propose l'université, sinon vous passez toute votre vie à faire le travail de chancelier pas d'ingénieur et d'obtenir un minimum d'expérience professionnelle il faut 20 ans quand 5 serait assez pour divorcer pour savoir.
 
je ne suis pas d'accord. ce que vous pensez être des notions inutiles sont fournies à des fins éducatives: c'est ce que vous essayez d'atteindre de cette façon est de développer l'activité d'analyse et de synthèse dans l'ingénieur étudiant, qui est précisément ce qui distingue le diplômé du technicien diplômé.

au revoir.
hunter, tu veux savoir quel est le vrai jus du discours ? je vous le dis tout de suite. dans les cours d'analyse d'ingénierie professeurs justifient chaque déclaration avec des démonstrations, sans se concentrer sur des questions pratiques ou graphiques, comme pour eux d'exprimer un concept de mot est idiocy. maintenant, les étudiants sont divisés en deux groupes. il y a ceux qui apprennent tout ce que le prof dit dans la leçon, et puis « le retourner en face » à l'oral par la mémoire, et il y a ceux qui, comme moi, refusent de démontrer par des arguments absurdes toutes les conneries, et plutôt essayer de le prouver, pas d'une manière rigoureuse, encadré la question graphiquement. qu'est-ce que tu penses de plus ? beaucoup de fois je vois des gens qui connaissent tous les théorèmes et les manifestations, et puis si vous lui demandez pourquoi cela arrive ou pourquoi l'autre regarde avec un visage étrange. bien sûr, le premier est celui qui passe l'examen avec le plus haut vote, tandis que le second sont ceux qui passent avec le plus bas vote. nous devrions réformer l'université, et laisser les mathématiciens enseigner les futurs mathématiciens, et non les futurs ingénieurs. j'adore les maths, mais ces choses ne tombent pas.
 
je me souviens quand je suis allé à la réception de l'analyseur pour lui demander pourquoi, du point de vue graphique, si un point d'une fonction est flexo, alors la dérivée secondaire de la fonction à ce point doit être 0. j'étais là 3 heures pour lui faire comprendre ma question, mais il n'arrêtait pas de me dire qu'il y avait un théorème qui l'a dit. je l'ai finalement compris moi-même, cadrant la question géométriquement, me frottant avec ce théorème: j'ai été beaucoup plus impressionné dans mon esprit.

ou autre chose absurde que j'ai trouvé est que beaucoup de mathématiciens croient que le "dx" qui apparaît dans la définition de l'intégrale, n'est qu'un embellissement pour se rappeler quelle est la variable qui est en train d'être intégrée. absurde.
 
bonjour à tous, le mien veut être plus qu'une explosion personnelle. je suis une étudiante en génie mécanique. ce matin, je suis allé essayer l'oral de l'algèbre linéaire, à partir d'un 18 de l'écriture, et le résultat a été que le prof voulait comfermarmi comme vote final 18. bien sûr, sachant que je pourrais faire beaucoup mieux, j'ai refusé le vote. le fait que je ne descende pas vraiment est que ces mathématiciens sont fixés avec des détails et des démonstrations de choses insignifiantes. je pensais avoir eu une bonne préparation, car je connaissais tous les sujets abordés et les manifestations les plus importantes, mais ensuite à l'oral le prof m'a demandé des démonstrations de choses que, puisque je pensais évident, je n'avais pas étudié. le jus du discours est que j'ai dérangé ces mathématiciens qui sont fixés avec des démonstrations. je fais de l'ingénierie, je ne fais pas de maths, et donc un professeur de maths en interrogeant un étudiant en génie doit comprendre qu'il a un futur ingénieur devant lui et que de ces démonstrations il ne fera rien. tu es d'accord ? j'ai un esprit très pratique, je peux encadrer les concepts mathématiques très souvent du point de vue graphique, pratique, mais alors je n'accepte pas que je me demande ces subtilités des mathématiciens. j'ai posté ici parce que je sais que ce forum est fréquenté presque exclusivement par des ingénieurs, et donc je voulais connaître l'opinion de quelqu'un qui a quelques années de plus que moi. merci et excusez-moi pour cette éruption.
ne vous inquiétez pas de la chose importante et que vous êtes conscient que ce que vous avez appris va au-delà de la leçon que le professeur exalte comme importante (peut-être seulement parce qu'il est le seul qui sait bien et peut en discuter) .
le 18, vous l'avez rejeté la prochaine fois que vous étudierez ces quatre caxxates qu'il veut entendre et voter.


je vous comprends bien et vraiment frustrant quand les gens devant vous pensent que c'est plus ouvert et plus perspicace... en particulier les mathématiques
 
ne vous inquiétez pas de la chose importante et que vous êtes conscient que ce que vous avez appris va au-delà de la leçon que le professeur exalte comme importante (peut-être seulement parce qu'il est le seul qui sait bien et peut en discuter) .
le 18, vous l'avez rejeté la prochaine fois que vous étudierez ces quatre caxxates qu'il veut entendre et voter.


je vous comprends bien et vraiment frustrant quand les gens devant vous pensent que c'est plus ouvert et plus perspicace... en particulier les mathématiques
j'espère que l'analyse 2 est le dernier examen de maths que j'aurai à faire, parce que j'ai vraiment les couilles pleines des mathématiciens.
 
fait et transpiré. malheureusement l'application vraiment pratique je ne l'ai pas encore vu transmis par les enseignants aux étudiants. pour devenir ce que je dois gravir seul avec des ongles et des dents, sinon je serais comme la plupart de mes collègues non motivés par des raisons professionnelles (et je l'ai traduit eulcorately).

la tête doit être battue beaucoup plus que ce que propose l'université, sinon vous passez toute votre vie à faire le travail de chancelier pas d'ingénieur et d'obtenir un minimum d'expérience professionnelle il faut 20 ans quand 5 serait assez pour divorcer pour savoir.
je ne suis pas vraiment d'accord. parce qu'en fin de compte l'industrie italienne semble voir qu'elle ne donne pas beaucoup d'espace aux jeunes... mais ce sont toujours les vieux qui ont en main le jeu avec leurs techniques et leurs habitudes des années 80... réelle ont de l'expérience mais pas de confiance avec les nouvelles technologies... donc nous finissons toujours par faire confiance à l'ancien avec l'expérience de "nous l'avons toujours fait", etc.
 
j'ai aussi fait de l'ingénierie dans une bologna. l'enfant de cinq ans. je voudrais souligner pourquoi beaucoup de choses ont changé avec le nouvel ordre. je ne veux pas prendre la part de personne, mais comme vous dites, il vous a attrapé sur des choses que vous n'avez pas étudié, comme votre propre admission. c'était votre libre arbitre ne pas étudier quelque chose qui vous a été assigné, et vous avez payé pour les conséquences. à part le prof.
comprenez, je suis tout à fait d'accord que 90% des questions théoriques qui ont la prétention de vous enseigner à l'université dans le monde réel ne servent pas. au moins, vous devez savoir comment cela fonctionne, mais pas la démonstration de pourquoi vous arrivez à cette formule particulière. et cela dépend de ce que votre monde réel est... étudier le profil des turbines est très différent des supports dimensionnels pour les grues, même du point de vue de l'approche.
mais je suis convaincu que c'est la connaissance de faire ces choses est une des différences fondamentales entre l'ingénieur et l'expert. je répète que même mon travail est composé à 90 % d'activités qu'un péritum (peut-être avec sa bonne expérience en main que quand appuyé sur la table les jambes ne s'ouvrent pas parce que c'était un péritum pour les dessiner belle surdimensionné) sait comment (et peut-être mieux) de moi.
je crache une bonne quantité de sang pour atteindre le degré en raison de mon sur plusieurs problèmes je suis une chèvre, mais je pense toujours que je l'ai gagné. mais pour voir le garçon qui travaille avec moi, ingénieur aussi il mais plus amené à la question analytique, qui fait face à certains problèmes avec le papier et le crayon et me montrant avec une séquence plus ou moins longue de passages mathématiques si je tire un idiot ou pas (donc une approche analytique plutôt que expérimentale) une pointe de l'envie me procurs. au moins parce que pour les cas les plus évidents il n'est pas nécessaire de créer un prototype et est épargné en argent et en temps.
en outre, il est de considérer que si votre maximum d'attente est de savoir dimensionner les roues dentées (je ne veux pas les non-ingénieurs, j'ai un grand respect pour qui a fait les os dans l'atelier) alors pourquoi étudier l'ingénierie? je ne défends pas les mathématiciens, je défends l'approche analytique qui (serait) est inculquée en faisant l'université (et aussi par des matières purement abstraites), et que pour des raisons évidentes est plus ou moins négligé dans l'enseignement supérieur. alors nous pouvons discuter des lacunes sur tous les fronts de notre système scolaire pauvre, et sur ce que je ne peux que lever mes bras involontairement vers le ciel

et, à mon avis, il y a trop d'ingénieurs. . . .
 
je dis le mien :

à mon avis, les démonstrations servent beaucoup dans la pratique, il suffit de penser à ce qui est derrière un logiciel fem, ou vous ne pouvez pas avoir une approche dans l'étude et l'analyse des vibrations sans une théorie solide derrière (et faire confiance que dans le domaine des vibrations seulement "élu peu" connaissent le sujet). le problème est que les manifestations doivent servir à longe capire il problemea qu'il s'agit de faire, donc connaissez-le e maîtrise-le.

le problème est que les professeurs croient que l'apprentissage par cœur est synonyme d'une démonstration.

moi, comme dit snaroz (super quoton sur ce qu'il a écrit), j'avais des collègues qui lui ont demandé :
« pourquoi la démonstration fait-elle cela à ce stade ? "
ils m'ont répondu:
"tu l'apprends par cœur et tu le trompes !"

selon moi, et précise je suis désolé., l'examen serait plus constructif si le prof demandait des choses comme:"que se passerait-il si cela n'était pas vérifié"oppure:
"car ces valeurs sont attribuées à la constante k (générique)
et de nombreuses autres questions visant à vérifier le concept et l'essence de la démonstration, plutôt que la « poésie ».

je le vois malheureusement parce que je suis "matérialiste".

citation du "memorandum de l'ingénieur"l'ingénieur doit fournir une solution, un nombre. si ce nombre lui est venu dans un rêve ou est le résultat d'une série d'études sans fin, il ne donne rien à personne. peut-être est-il préférable qu'il vienne rêver parce que ce serait moins cher.

enfin, j'ajoute que le mot ingénieur est celui qui a "l'ingence" pas celui qui lui demande pourquoi l'ampoule émet de la lumière explique le concept d'onde électromagnétique.
l'ingénieur doit faire peu de mots et beaucoup de faits.

le reste est la tâche des mathématiciens
 
je ne suis pas vraiment d'accord. parce qu'en fin de compte l'industrie italienne semble voir qu'elle ne donne pas beaucoup d'espace aux jeunes... mais ce sont toujours les vieux qui ont en main le jeu avec leurs techniques et leurs habitudes des années 80... réelle ont de l'expérience mais pas de confiance avec les nouvelles technologies... donc nous finissons toujours par faire confiance à l'ancien avec l'expérience de "nous l'avons toujours fait", etc.
car c'est maintenant que nous, les jeunes, nous nous réveillons et nous renvoyons chez nous les vieux!! mais si les jeunes sont peu préparés, c'est une bataille très difficile. avec cela il y a aussi attaché bas shidendium etc... les problèmes habituels. si nous sommes bons, prouvons-le. alors ils ont peur qu'on enlève sa chaise d'en bas... et bien à ce stade, on doit le faire en principe. nous allons à l'ère du changement, si nous déplaçons des jeunes, nous y arriverons peut-être.

voyons... qu'est-ce que les adultes nous ont laissé ? nos dirigeants ? taxes, impossibilité de se développer, dobbiam à l'étranger, nous importons tout fait en chine... on est malins ?
 
car c'est maintenant que nous, les jeunes, nous nous réveillons et nous renvoyons chez nous les vieux!! mais si les jeunes sont peu préparés, c'est une bataille très difficile. avec cela il y a aussi attaché bas shidendium etc... les problèmes habituels. si nous sommes bons, prouvons-le. alors ils ont peur qu'on enlève sa chaise d'en bas... et bien à ce stade, on doit le faire en principe. nous allons à l'ère du changement, si nous déplaçons des jeunes, nous y arriverons peut-être.

voyons... qu'est-ce que les adultes nous ont laissé ? nos dirigeants ? taxes, impossibilité de se développer, dobbiam à l'étranger, nous importons tout fait en chine... on est malins ?
cependant, vous ne pouvez pas faire de toute l'herbe un paquet, parce que tous les jeunes n'ont pas le bip pour faire certaines choses, même s'ils sont ingénieurs ou médecins et même après leur avoir donné la possibilité de démontrer leurs capacités, ainsi que tous les vieux ne sont pas changés pour renvoyer à la maison ou à la retraite.

s'il arrivait de lire et d'écouter pour tg il y a quelques années de certains diplômés qui ont fait l'examen d'état (je pensais qu'ils étaient de futurs avocats) et sur l'écriture il y avait des phrases et des abréviations de sms, sincèrement pour botter le cul je les enverrais pour refaire les élémentaires.

comme les jeunes qui, même ici sur le forum, écrivent des textes comme s'ils utilisaient le téléphone mobile.
 
cependant, vous ne pouvez pas faire de toute l'herbe un paquet, parce que tous les jeunes n'ont pas le bip pour faire certaines choses, même s'ils sont ingénieurs ou médecins et même après leur avoir donné la possibilité de démontrer leurs capacités, ainsi que tous les vieux ne sont pas changés pour renvoyer à la maison ou à la retraite.

s'il arrivait de lire et d'écouter pour tg il y a quelques années de certains diplômés qui ont fait l'examen d'état (je pensais qu'ils étaient de futurs avocats) et sur l'écriture il y avait des phrases et des abréviations de sms, sincèrement pour botter le cul je les enverrais pour refaire les élémentaires.

comme les jeunes qui, même ici sur le forum, écrivent des textes comme s'ils utilisaient le téléphone mobile.
je suis d'accord, mais les plus de 40 personnes sont partout et plus que de piquer des substances joyeuses et jouer avec de la viande fraîche et voler de l'argent que je ne vois pas. peu, trop peu d'honnêtes réduiront pour ne plus être quand la corde se serrera autour de la gorge. nous sommes tous encore trop bons.

les entreprises ne veulent pas investir. j'ai toujours l'impression que je n'en ai pas besoin, si on doit nous appeler. mais penser à relancer l'entreprise avec un nouveau produit est si difficile ? et pourtant on sait que l'homme noir tourne beaucoup malgré toutes les conneries qu'ils veulent. j'espère ne pas devenir adulte comme eux.
 

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