CFD-Simulationen "gesichert"

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hallo an alle.

ich frage eine sache, denn es ist mir mehrmals passiert (und mehr und mehr wird mir in zukunft passieren) dass der kunde mich bittet, die analyse zu gewährleisten.

ich arbeite im bereich der öl- und gasindustrie, einige kunden bitten mich cfd analyse, um lastverluste in meinen produkten (tubationen, ventile...) zu schätzen.

im unternehmen haben wir flyer, aber die analyse ist nicht unsere spezialität und wir verwenden diese software, um neue produkte zu entwickeln, aber wenn ein kunde uns eine garantierte analyse bis jetzt fragt, haben wir das problem immer umgangen, indem wir die herausforderung nicht akzeptieren. zu hause, dass mich auch genug stört, weil kunden diese analysen duftend bezahlen.

jetzt meine frage ist:

haben sie jemals getan oder haben sie es durch eine externe studie (ich möchte eine externe studie unterstützen) zertifizierte analyse? die sache ist ziemlich zart, als ob sie mit dem kunden diese sache akzeptieren, dann wenn die lastverluste größer sind als die simulierten, die sie offensichtlich akzeptieren, die strafe zu zahlen, und sie sind schmerzen.

ich habe mehr gebeten, das zu studieren, aber sobald sie die strafe erwähnen, sind sie alle zurück.

haben sie verschiedene erfahrungen?
danke für die antworten / entscheidungen.

 

[stevie]

mir scheint es wie ein junge, was zu garantieren? dass die numerischen ergebnisse mit den realen zusammenfallen? und dann experimentelle beweise für was würden sie dienen? dass wir aus tunneln des windes machen, die milliarden von marinetanks kosten, von hydraulischen prüfständen, wenn wir mit einem 50000 euro softwarino zugeben, alles zu lösen? die fehlermarge in numerischen simulationen nach mir wird immer existieren, und nicht nur, weil die algorithmen auf theorien basieren, die ein modell von realen phänomenen und nicht der realität sind, sondern auch wegen der numerischen fehler von truncature und annäherung, die in der simulation propagieren. wenn sie wollen, dass das zahlenergebnis nicht mehr als x % durch den realen wert gebrochen wird, ist dies eine andere rede, sondern sorgfältig bewertet werden und ich weiß nicht, wie viele in der lage sind, eine ähnliche verantwortung zu übernehmen. auf jeden fall ist eine rede, um einen analysten mit vielen jahren erfahrung hinter uns und mit einem nicht gleichgültigen know-how (um zu verstehen, wer nur das als job)

 

[bio]

offensichtlich wird ein guter fehleranteil gehalten, aber der numerische fehler ist gegenüber dem menschlichen fehler vernachlässigbar. .

in der einstellung einer analyse begehen sie + fehler, wie viele software es alleine macht, auch während der konfiguration der randbedingungen, vielleicht auf falsche begründung im abgang oder auf die qualität des netzes...

aber was ich oft wiederholen ist, dass experimentelle tests sind oft + gepackte tests auf dem pc, da immer von einem mann gemacht werden. ..measurationen unter bestimmten bedingungen, insbesondere positionen, mit konfigurationen so seltsam, dass sie sogar numerisch wiedergegeben ist fast unmöglich und vielleicht von mitarbeitern gemacht, die dies nicht als primäre aktivität tun (und damit gefahr, etwas zu vernachlässigen). .

einige vergangene erfahrungen haben uns überzeugt, immer jemanden zu senden, um zu überprüfen, wie experimentelle tests durchgeführt werden:biggrin:

biozid

 

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mir scheint es wie ein junge, was zu garantieren? dass die numerischen ergebnisse mit den realen zusammenfallen? und dann experimentelle beweise für was würden sie dienen? dass wir aus tunneln des windes machen, die milliarden von marinetanks kosten, von hydraulischen prüfständen, wenn wir mit einem 50000 euro softwarino zugeben, alles zu lösen? die fehlermarge in numerischen simulationen nach mir wird immer existieren, und nicht nur, weil die algorithmen auf theorien basieren, die ein modell von realen phänomenen und nicht der realität sind, sondern auch wegen der numerischen fehler von truncature und annäherung, die in der simulation propagieren. wenn sie wollen, dass das zahlenergebnis nicht mehr als x % durch den realen wert gebrochen wird, ist dies eine andere rede, sondern sorgfältig bewertet werden und ich weiß nicht, wie viele in der lage sind, eine ähnliche verantwortung zu übernehmen. auf jeden fall ist eine rede, um einen analysten mit vielen jahren erfahrung hinter uns und mit einem nicht gleichgültigen know-how (um zu verstehen, wer nur das als job)

hallo, stevie.

in meinem bereich ist die tatsache, die berechnungen zu garantieren, die ich ihnen versichern, dass es gibt, kein mundstück.
beispielsweise bescheinigt der hersteller eines kraftwerks beim kauf einer neuen turbine die berechnungen des thermodynamischen verhaltens der schaufeln. immer passiert.

wenn das reale verhalten von den berechnungen verschieden ist und daher die ausbeute der turbine unterschiedlich ist, nehmen sie die strafe für den bauherren nach der "theoretisch-realen" schere.

ihr "x"-faktor ist in der sicherheitsmarge, dass der hersteller nicht "kurz" nimmt.

dies geschieht jedoch nicht mit dem cfd, sondern es gibt thermodynamische algorithmen, die oft intern von den herstellern entwickelt werden.

das ist das ding. warum nicht den cfd verwenden?
ich möchte eine solche rede beginnen (nicht auf turbinen, sondern auf viel einfacheren produkten für rohrleitungen typventile), auch weil sie manchmal die kunden selbst sind, die sie fragen.

aber ich denke, ich lasse es gehen, jedes mal, wenn ich versuche, mit dem thema umzugehen, endet es immer mit einem niemand.:frisch::frisch::frisch::frisch::

hi.

 

[bio]

das ist das ding. warum nicht den cfd verwenden?
ich möchte eine solche rede beginnen (nicht auf turbinen, sondern auf viel einfacheren produkten für rohrleitungen typventile), auch weil sie manchmal die kunden selbst sind, die sie fragen.

wir verwenden den cfd so viel, wir haben 2 verschiedene programme und einen, den wir auch verkaufen.

seit einem jahr bin ich in unternehmen gewesen, um es zu präsentieren, und ich muss sagen, dass in italien die mentalität noch nicht die richtige ist.

cmq, für ventile cfd werkzeuge sind eine geringe kosten, hohe leistung. ..displacements von den sehr niedrigen experimentellen (wir sprechen über luftventile und % rund1/2/3%) und möglichkeit, dutzende von analysen in der zeit zu tun, dass der kunde einen prototyp für tests (mit höheren kosten) haben kann. .

es muss daran erinnert werden, dass es ein werkzeug ist und als solche der hilfe und nicht ersatz für berechnungen von hand und experimentell... aber mit ihm von + sie nur das risiko der rettung laufen (und wie ich sagte, in italien nur einige leute verstehen es). .

für andere produkte ist der diskurs ähnlich, pumpen, öfen, areodynamik (etc) sind alle bereiche, in denen die berechnungsprogramme machen es herrin..

biozid

 

[Druck]

bio, du gibst mir die übliche rede.
es ist nicht wirklich eine polemik, aber es ist nur diese rede, die ich nicht verstehe.

wenn fehlerbestellungen so niedrig sind, sogar unter 10% gesetzt, um breit zu bleiben, verstehe ich wirklich nicht, was wir halten handberechnungen oder experimentelle tests in diesem bereich. wie sie sagen teuer und sehr lange sowohl für den hersteller als auch für den kunden.

was für mich in diesem bereich nicht gut ist, ist, dass, wenn ich das engineering-unternehmen nenne, das meine analyse macht, es mir im grunde sagt, dass die ergebnisse als "konflikt" ohne verantwortung interpretiert werden müssen.

das bedeutet für mich: du irrst dich, ich zahle.in anderen design-sektoren statt es funktioniert nicht so!!

solange sich die denkweise der öl-gas-unternehmen kaum ändern wird, und der cfd wird verwendet (wie ich es nutze), um neue produkte während des designs oder als verifikation zu optimieren.

aber seien sie klar, so dass das reale potenzial geschäft dieses marktes wir verlieren, sie beraten nicht und ich vertreibe die berechnung nicht.

hi.

 

[bio]

wenn fehlerbestellungen so niedrig sind, sogar unter 10% gesetzt, um breit zu bleiben, verstehe ich wirklich nicht, was wir halten handberechnungen oder experimentelle tests in diesem bereich. wie sie sagen teuer und sehr lange sowohl für den hersteller als auch für den kunden.

was für mich in diesem bereich nicht gut ist, ist, dass, wenn ich das engineering-unternehmen nenne, das meine analyse macht, es mir im grunde sagt, dass die ergebnisse als "konflikt" ohne verantwortung interpretiert werden müssen.

das bedeutet für mich: du irrst dich, ich zahle.in anderen design-sektoren statt es funktioniert nicht so!!

solange sich die denkweise der öl-gas-unternehmen kaum ändern wird, und der cfd wird verwendet (wie ich es nutze), um neue produkte während des designs oder als verifikation zu optimieren.

aber seien sie klar, so dass das reale potenzial geschäft dieses marktes wir verlieren, sie beraten nicht und ich vertreibe die berechnung nicht.

hi.

wir tun sowohl cfd als auch fem und vertrauen, dass immer so funktioniert... wenn sie berechnungen einer maschine verwenden verschiedene sicherheitskoeffizienten. .

mit cfd das gleiche tun und die ergebnisse mit einem +-x%...

das problem mit experimentellen und genauer mit dem endprodukt ist, dass es genug ist, um eine komma die geometrien von denen zu ändern, die für berechnungen verwendet werden, dass alles an huren geht. .

klares beispiel und kürzlich im büro veröffentlicht:

ein kunde beauftragt uns x analyse (hohe genug anzahl) von einigen verschiedenen ventilen, wir passieren die geometrien und alles funktioniert gut, bis wir die ergebnisse liefern. aus den experimenten eines ventils kommen vollständig verpackte zahlen heraus. ..nach so vielen stunden von uns weggeworfen, entdecken wir, dass diejenigen, die die komponenten gemacht haben, eine quote von 1 zehntel millimeter auf einer ganz wichtigen komponente geändert haben (die sie wollen, dass es eine zehnte, blablabla sein).... unsere ergebnisse vollständig zu steigern. .

klares beispiel und rund, warum cfd-werkzeuge definiert sind... weil sie helfen, alle zwischenprototypen zu entwerfen und zu beseitigen...aber der endtest sollte durchgeführt werden, um diese überraschungen zu vermeiden. .

die gleichen ansys, die in seinem papier eingeführt werden, das wort, dass die analysen sind beratung sorgfältig zu bewerten. .

natürlich, wenn sie nicht hören oder falsch, um den rat zu interpretieren, ist es nicht meine schuld, dass ich die analyse. .

ich hoffe, ich war klar, letztes abend firmenessen und ich leide immer noch:biggrin:

biozid

 

[stevie]

bio quoto, in dem sinne, dass zwischen dem cfd und dem fem gibt es einen großen unterschied in bezug auf die anwendbarkeit und wissen, wie notwendig, um die daten zu interpretieren.
abgesehen von der tatsache, dass selbst für die fem wäre mehr als angemessen ein solides wissen auf dem gebiet der soliden mechanik durch diejenigen, die es verwenden (ich sah atrocious simulationen mit menschen, die nicht gut wusste, dass er tat, anwendung zufälliger einschränkungen, mit unzureichendem netz, etc), wissen, die oft gibt.
im cfd-sektor steigt das notwendige wissen exponentiell an, da ein sektor wie fluiddynamik die komplexität hat.
neben einer großen erfahrung in der vorverarbeitungsphase ist daher auch eine theoretische grundlage für die fluiddynamik erforderlich, die in wenigen fällen auch eine entsprechende maschenweite für jede einzelne anwendung (und nur auf der maschenfolge gibt es jährliche kurse). dies beinhaltet die optimale wahl von randbedingungen, iterationsalgorithmen und wichtigste sache meiner meinung nach das modell der turbulenz angewendet werden (es gibt viele alle gültig, aber jeder hat ein eigenes spezielles anwendungsgebiet). für persönliche erfahrung kann ich sagen, dass es sehr kompliziert ist, ein bestimmtes modell der turbulenz auf einer bestimmten anwendung mit verfügbaren experimentellen daten zu kalibrieren, und ich kam auch vor, dass ein einfaches laminar modell "gearbeitet" besser als ein bestimmtes modell lief.
und sagte dies auch, vorausgesetzt, dass sie die direkte integration aller gleichungen von ns für jeden wert von königen anwenden können (was angesichts der damit verbundenen rechenlast unübersehbar ist), bleiben sie die numerischen fehler durch die tronically, die annäherungen und die diskretierung des modells.
wie bio gesagt, dann kann sogar eine minimale geometrische variation zu veränderungen der ergebnisse führen.
dafür glaube ich, dass die alten, gesunden und teuren experimentellen tests immer für die "zertifizierung" notwendig sind.

 

[Matteo]

nun... eine analyse zu gewährleisten bedeutet, dass der mathematik der computer-software (in der regel verkauft mit pdfs, die verschiedene fallstudien oder kalibrierung illustrieren) und sicherzustellen, dass es gut verwendet wird. ich würde sagen, dass die zweite sache das schwierigste ist, vor allem weil es notwendig ist (neben nicht fehler machen) auch wissen, was die anwendungsgrenzen der software sind.

 

[Zaxxon]

hallo alle,
diese sache der zertifizierten analyse in einigen fällen ist wiederkehrend. persönlich mein ansatz ist es, den kunden in jeder anfrage zu befriedigen, und so behaupte ich auch, dass die eingegebenen daten zertifiziert sind. es: in der letzten arbeit eines leistungsstarken servers wurden die randbedingungen ganz definiert, weniger die leistung durch elektronische geräte abgeführt. um ein szenario zu erzeugen, das die analyse "garantiert" hat, erzeugte ich mit einem montecarlo eine reihe von szenarien, ich schlug sie, akzeptiert, und statt für eine analyse, die sie für 6 in diesem fall bezahlt, und aber sie nahmen risiken, weil die probe größer als 6 war.

zusammenfassend können sie auch die berechnungen bestätigen, aber der preis steigt viel. jeder von uns bietet in der regel nur eine genauere "ein schuss" analyse je nach ihrer erfahrung, aber es gibt immer risiken.

schließlich mit bestimmten handelsprodukten ich würde nie etwas beglaubigen!

ich hoffe, es ist nützlich,

♪

 

[Vmax]

ich stimme mit zaxxon zu.
ich komme mir auch immer häufiger auf eine beglaubigte art und weise zur analyse vor, ich löse auch das problem mit einem ähnlichen ansatz, etwas artikulierter, aber grob mit einer gleichwertigen philosophie.
es ist klar, dass die verringerung der unsicherheiten jedoch eine investition von ressourcen über exponentielle.
ebenso klar ist, dass die grenzen der steuerbaren proportional zu den fähigkeiten derjenigen sind, die die arbeit durchführen, in der regel sehr verschieden von der bloßen fähigkeit, das cfd werkzeug zu verwenden, was eine gewisse elastizität in der definition der konturen des problems impliziert.
schließlich ein hinweis auf die von den analysen erwartete genauigkeit. da dies im hinblick auf die definition des betrachteten problems sehr unterschiedlich ist, und da wir die genauigkeit selbst definieren, halte ich für ein nicht-banales cfd-problem nicht für eine zuverlässige genauigkeit, die zu einigen prozentpunkten erklärt wird, für die einfache tatsache, dass typischerweise die messketten eine unsicherheit dieser ordnung haben, wenn nicht höher. ich glaube, dass eine maximale genauigkeit (die eindeutig vom problem abhängt) in einer weise ausgewertet wird, ist etwa 10-15% ein sehr gutes ergebnis.
übrigens gibt es auch einen anderen weg, dass in italien fast unbekannt ist, aber dass im ausland, in deutschland und im land zum beispiel, ich oft zu performen, das ist der "zweite meinung", ein client-seiten-ansatz als seitenberater, aber in meiner erfahrung, gute wirksamkeit.

hi.

 

[Druck]

danke für zaxxon/vmax interventionen.schön, dich zu sehen.:smile:

auf der "client" seite jeder analyse füge ich einige überlegungen hinzu:

- die zertifizierung hat eine kosten ist klar, wer in der branche ist und erkennt sie nicht oder ist idiotisch oder macht die smart. ich schieße zahlen, aber zum beispiel, wenn sie für eine 1-shoo-analyse fragen sie 10 und für eine garantierte sie fragen 100 ich verwundere mich nicht. das einzige, was ich vergleichen muss, ist, wie viel es mich kostet, den experimentellen test aufzuziehen und mit ihrem 100 zu vergleichen. ich sollte auch prüfen, wie viel es den kunden speichert (diese beweise werden oft vom kunden oder von den beglaubigenden wesen präsentiert....), dies führt zu einem wettbewerbsvorteil, um sagen zu können: "mein produkt kostet etwas mehr, aber sie müssen nicht kommen, um zu besuchen (flugzeuge, hotels, persönliche beschwerden, nachtclubs.... = kosten).

- werte von 10-15% sound aufrichtig realistischer, mit theoretischen grundlagen der fluiddynamik ich habe die grenzen für k-epsilon turbulenzmodelle für persönliche erfahrungen.

- die tatsache, dass die unerfahrenheit der unternehmen eine konsequente analyse durchführt, ist eine tatsache, dass es mir sehr klar und unbestreitbar ist, gerade deshalb habe ich keine absicht, diese arbeit "intern" durchzuführen. ich bin der idee, dass in meinem bereich die erforderlichen fähigkeiten zu spezifisch sind, nicht nach außen zu lehnen, es sei denn, ich möchte die kosten offensichtlich aufblasen. ...
wir sind gekommen, um intern alle analytischen und fem für kundenunterstützung zu verwalten und haben bereits zweifel an der wirtschaftlichen bequemlichkeit.........

- dass die hypothesen von uns zertifiziert werden müssen, da die ergebnisse von ihnen mir klar erscheinen. nicht akzeptieren, dies bedeutet nur versuchen, zukünftige probleme herunterzuladen, die mittelfristig eine politik ist, die niemand verdient. mein produkt muss innerhalb der grenzen ausgeführt werden, die durch die toleranzen der zeichnungen vorgegeben sind. diese möglichen abweichungen sind offensichtlich von denjenigen zu beurteilen, die die analyse durchführen.

- für bio: sie tun gut, um die beweise zu besuchen, ich mache es selbst und meine kunden tun es auch. über den beweisfehler statt stimme ich dem bereich der öl- und gasversorgung nicht zu, diese tests werden durch strenge und konsolidierte vorschriften geregelt. fehler und probleme sind normalerweise begrenzt und rückverfolgbar.

vmax, was ist die "zweite meinung"?

 

[Vmax]

ganz einfach ist die zweite meinung die praxis, einem dritten gegenüber dem unternehmen und denjenigen, die es in der ersten zeile gesehen haben, dasselbe problem zu unterwerfen.

zweite stellungnahme wird auf zwei verschiedene arten verwendet:
- im asymmetrischen modus, wo die arbeit von anderen benötigt wird. in diesem fall wird in der regel ein dokument erstellt, in dem wir uns verpflichten, für das unternehmen keine andere tätigkeit als für einen bestimmten zeitraum zweite meinungsverschiedenheiten durchzuführen, die keine beziehung zum fachgebiet beinhalten, um offensichtliche interessenkonflikte zu vermeiden.
- im symmetrischen modus, in dem das gleiche problem zwei teile im dunkeln ausgesetzt wird. in diesem fall sind keine besonderen verpflichtungen erforderlich.

ist eine sehr interessante option, da sie hinweise auf die qualität des dienstes und die fehlervarianzen liefern kann, die sonst nicht erreichbar wären.
in italien ich habe nur 3 anträge, von denen 2 durch interessenkonflikte abgelehnt wurden, im ausland, statt sie passieren mehrere.

hi.

 

[sbaffini]

hallo alle,

ich erlaube mir, meinen kleinen beitrag nicht als experte für design mit cfd, sondern von cfd und fluiddynamik zu leisten.

zunächst beginnen wir mit der unterscheidung von zwei arten von fehlern, numerischen und modellen. ich möchte die zahlen vernachlässigen (und es ist nicht trivial, weil in wie kann ich ein ergebnis mit einem black-box erhalten, einen code von anderen entwickelt? wenn ein unternehmen drittanbieter-software für simulationen verwendet, beispielsweise fließend, hat keine kontrolle über die implementierung der numerischen) die frage der cfd-modelle ist zentral.

sind ein modell die gleichungen von schiffsdrosseln, sind ein modell die konstitutiven gleichungen von flüssigkeiten, sind modelle, die für die verbrennungssimulation, akustische probleme und so weiter verwendet werden. aber vor allem sind die modelle, die mit dem phänomen der turbulenz verbunden sind.

das problem wird grundlegend. in der praxis hat ein lösemodell (meist häufig, wenn nicht vollständig) die aufgabe, die wirkung von turbulenten schwankungen auf dem mittleren geschwindigkeitsfeld zu modellieren. das problem ist, dass die skala der zu modellierenden schwankungen sehr breit ist und von den kleineren, allgemein als universell betrachtet, zu den größeren von der größe des betreffenden objekts geht. wenn sie also die weckung eines autos simulieren möchten, sollte das modell auch die wirkung von durchmesserwirbeln in der größenordnung der höhe des autos simulieren.

es geht daher von selbst, dass ein universelles modell der turbulenz nicht existiert und dass ein gleiches modell in einigen fällen und schlecht in anderen geht. im allgemeinen wird +/- 10-15% fehler für diese modelle als gut angesehen, während für das böse gibt es keine grenze. wenn ich ein phänomen simulieren möchte, das sogar durch das turbulenzmodell gehemmt wird, dann kann ich nicht wirklich messen.

wenn wir setzen, dass es in den meisten fällen notwendig ist, auch auf die modelle der wand (die ein bisschen ein trick sind, weil in substanz es bereits die lösung oder teil davon aufzwingt) dann ist es gut zu verstehen, dass der cfd weit davon entfernt ist, eine reife und zuverlässige disziplin als die statische analyse fem im linearen bereich zu sein.

sagte, es ist natürlich, dass kein externes unternehmen seine cfd ergebnisse garantieren kann. bei der bereitstellung eines kompletten dienstes, das sind die ergebnisse mit verschiedenen kombinationen von modellen und parametern, nichts schließt aus, dass sie alle eindeutig falsch sind unabhängig von der fähigkeit des bedieners und der numerischen, aber einfach weil die gleiche hypothese lief, auf der die modelle basieren, falsch ist. in der tat ist der sicherste ansatz zu folgen, um ein internes know-how an das unternehmen zu entwickeln, basierend auf kontinuierlichem vergleich mit experimentellen daten und anpassung von modellen und parametern, um das maximale vertrauen zu erreichen, das mit den ergebnissen möglich ist vgl. im laufe der zeit ermöglicht dieser ansatz experimente zu minimieren.

selbstverständlich ist es eine langfristige investition, deren vorteile richtig bewertet werden müssen.

wenn sie den cfd als einfaches analyse-tool verwenden, d.h., sie übergeben den cad zu analysieren und das externe unternehmen liefert die ergebnisse, auf deren grundlage sie entscheiden, ob das objekt in der analyse gesendet werden soll oder nicht in der zertifizierung, dann denke ich, dass das spiel nicht wertet die kerze und vielleicht die gleiche verwendung des cfd ist ausgewertet werden (ist es wirklich eine einsparung von zeiten und kosten?). auch weil, wenn ich einmal die ergebnisse habe, auch wenn genau, was mache ich? ich sollte die ergebnisse mit denen anderer konfigurationen vergleichen. wenn auch der designer, der die ergebnisse analysiert, immer das recht hatte, die folgenden änderungen für das erreichen eines großen, hin- und her-cads für die analyse zu machen, kann zu einem großen zeitabfall werden.

umgekehrt, wenn der cfd integraler bestandteil eines designprozesses ist, der im wesentlichen auf numerischer optimierung basiert (die für die analyse offensichtlich nicht an andere gerichtet werden kann) dann ist die frage anders. vor einer anfänglichen investition, in einigen bereichen gibt es definitiv eine rückkehr auf mittlere sicht, nach der sie deutlich mit einer anderen geschwindigkeit reisen.

diskurs beiseite sollte für die numerische. allgemein sollte der benutzer immer eine gute kenntnis sowohl der numerischen als auch der physik des problems haben. und ich würde das auto nicht zu einem fahren, der nicht weiß, wie man fährt, so dass das cfd werkzeug (aber es gilt für jedes feld der numerischen) von denen verwendet werden, die es tun können