パドヴァ:モノロタニアキラー

[myface]

salve a tutti, volevo riportare questa intervista per promuovere un pensatoio finalizzato a risolvere un grosso problema che affligge i padovani a due ruote.

la geometria della rotaia del nuovo tram ( sembra inedita) , peggiora i già poco felici rapposti fra questo tipo di infrastrutture cittadine e la libera circolazione su bici o moto.

le ruote si incastrano e la gente cade a terra , in mezzo al traffico , con tutte le conseguenze che si possono immaginare.

quale potrebbe essere una soluzione tecnica al problema?

 

[maxopus]

il problema è grosso, e anche se viene ideata una soluzione (perchè con tanti cervelli in italia ... una soluzione esce) penso ai milioni di euro che hanno speso per fare i tram e le relative rotaie.
secondo voi come va a finire ? ... ho paura che la facciano passare comunque così com'è.

da wikipedia:
tranvia e translohr a confronto

il translohr viene proposto dalla casa costruttrice soprattutto come un'alternativa più economica e di più facile realizzazione rispetto alla tranvia classica; tali vantaggi però finora non sono mai stati dimostrati, anche perché all'atto pratico la costruzione di una linea di translohr ha lo stesso impatto di una linea tranviaria.
altri vantaggi, secondo le asserzioni della lohr, sarebbero:

* la possibilità di affrontare rampe ripide (fino al 13%, ma in realtà anche i tram possono superare pendenze molto elevate, come a sheffield o tenerife dove vengono raggiunte pendenze del, rispettivamente, 10% e 9.5%) e raggi di curva più stretti (10.5 m);
* l'impossibilità per il veicolo di essere soggetto a deragliamenti: ma quest'ultimo punto è stato smentito dai fatti, dato che deragliamenti sono avvenuti sia a clermont-ferrand (2 ottobre 2006), sia a padova (sempre il 2 ottobre 2006, il 5 maggio 2007 con un passeggero ferito, 11 luglio, 29 ottobre), sia a tianjin (20 agosto 2007).

un evidente svantaggio del translohr risiede nel fatto che è un sistema proprietario, prodotto esclusivamente da un'azienda a cui è necessario rivolgersi nel caso si decida di ampliare la rete e il parco veicoli; ciò impedisce ai gestori di indire appalti aperti a tutti i costruttori di tram e tranvie.
un altro problema riscontrato è la pericolosità della rotaia per i ciclisti: la presenza di due gole affiancate, anziché di una sola come nella rotaia tranviaria tradizionale, e la loro eccessiva larghezza creano notevoli problemi di stabilità alle biciclette quando queste incrociano la via del translohr.
inoltre, siccome le ruote agiscono, in strada, sempre sulle medesime "piste", si produrrà un notevole deterioramento, in tali "piste", della piattaforma; ciò è già stato riscontrato nell'esercizio dei bombardier glt ed ha reso necessarie ampie riparazioni, di costo rilevante per il gestore.
sussistono infine dubbi circa l'affidabilità del translohr nei casi di consistenti nevicate.

 

[SHIREN]

ciao myface ciao max
la soluzione forse non e' modificare la rotaia
ma modificare la linea tranviaria
non si puo pretendere di attraversare il centro urbano e in special modo il centro storico con dei trams
tranne come stanno facendo a napoli creando una corsia specifica dove ci passano solo i trams e' evidente che hai bisogno di spazzi
nel filmato i tram occupano la sede stradale aperta a auto moto bici pedoni
e anche con modifiche credo che sara impossibile che qualcuno non vadi ad inciampare
al posto dei trams forse impiegherei i filobus su gomma
credo che sarebbe una soluzione adeguata a centri urbani come quelli del filmato
grazie mille

 

[stevie]

io sono molto più drastico...che senso ha un tram nel 2010?
in fondo pensandoci bene è un mezzo di 2 secoli fa, poco flessibile, con costi di gestione enormi, i costi per i lavori di posa delle rotaie sono notevoli, e di fatto la sede stradale viene compromessa come evidenziato da questi fatti di cronaca.
insomma aveva un senso quando non vi erano altre alternative.
con i moderni filobus e bus ibridi credo se ne potrebbe tranquillamente fare a meno.
come al solito il dubbio che ci siano "motivi nascosti" è forte, soprattutto quando ci si rivolge ad un sistema brevettato e quindi di fatto ci si lega con quel preciso fornitore...

 

[myface]

ciao ragazzi , insomma sareste con quello che subito sotto al video consigliava di fare nottetempo una bella gettata di cemento e non se ne parla più ! :biggrin:

da una parte sarebbe anche giusto , dall'altra però non mi sento di escludere a priori che la scelta del tipo di tram sia stata fatta in buona fede.. (qualcuno inevitabilmente si va a favorire , qualunque sia la scelta che si opera.)

se ho ben capito si avrebbe in questo caso la "morbidezza" del trasporto su gomma abbinata alla "guida" precisa di una rotaia.

non entro naturalmente nel merito di "dove" questo aggeggio dovrebbe o no circolare , io vorrei soffermarmi sugli aspetti tecnici , ovvero come "sostituire" l'attuale sistema di guida con un altro , compatibile con la rotaia modificata in visione anti-trappola.

 

[SHIREN]

ciao ragazzi , insomma sareste con quello che subito sotto al video consigliava di fare nottetempo una bella gettata di cemento e non se ne parla più ! :biggrin:

da una parte sarebbe anche giusto , dall'altra però non mi sento di escludere a priori che la scelta del tipo di tram sia stata fatta in buona fede.. (qualcuno inevitabilmente si va a favorire , qualunque sia la scelta che si opera.)

se ho ben capito si avrebbe in questo caso la "morbidezza" del trasporto su gomma abbinata alla "guida" precisa di una rotaia.

non entro naturalmente nel merito di "dove" questo aggeggio dovrebbe o no circolare , io vorrei soffermarmi sugli aspetti tecnici , ovvero come "sostituire" l'attuale sistema di guida con un altro , compatibile con la rotaia modificata in visione anti-trappola.

ciao anche a te ragazzo
ti dico la mia esperienza
in fonderia c'erano!!!!! i carrelloni porta siviera che grosso modo viaggiavano con lo stesso criterio e con gli stessi prob
misero una guaina di gomma dura(vulcalon) che si apriva quando passavano le ruote e si richiudevano al passaggio della ruota
pero erano poche decine di metri
ipotizzare qualche km forse e' un po arduo
ma a volte
non ci credo
non e' possibile
ma a volte puo anche succedere!!!!!!!
un abbraccio

 

[myface]

ciao anche a te ragazzo
ti dico la mia esperienza
in fonderia c'erano!!!!! i carrelloni porta siviera che grosso modo viaggiavano con lo stesso criterio e con gli stessi prob
misero una guaina di gomma dura(vulcalon) che si apriva quando passavano le ruote e si richiudevano al passaggio della ruota
pero erano poche decine di metri
ipotizzare qualche km forse e' un po arduo
ma a volte
non ci credo
non e' possibile
ma a volte puo anche succedere!!!!!!!
un abbraccio

capisco quello che intendi , è stata la prima cosa alla quale anch'io ho pensato , ossia una barriera che ceda al peso del tram ma no a quello di moto e biciclette... l'idea è giusta però come tu dici difficilmente applicabile.:smile:

 

[SHIREN]

capisco quello che intendi , è stata la prima cosa alla quale anch'io ho pensato , ossia una barriera che ceda al peso del tram ma no a quello di moto e biciclette... l'idea è giusta però come tu dici difficilmente applicabile.:smile:

ciao grande
come gia dicevo in qualche altra discussione
c'e' vo!!!!!!!!!!!!!!
ricerca e
sviluppo idee
il resto vien da solo
pero se le universita di tutta italia sformano il 99% di ing che potrebbero fare gli sbavatori nelle fonderie (che e' bravo si salvi da solo)
ho!!!!!!!!!!!!!!!!! prob a padova non lo risolviamo mai
ti auguro una grande nottata

 

[Exatem]

la soluzione di un sistema che ceda sotto il peso del tram e non sotto quello di una moto è forse l'unico ma pensarlo su una rete urbana di km, credo abbia dei costi esorbitanti. forse si risparmia con una bella assicurazione che risarcisca (poco e raramente) i malcapitati.
p.s ciao shiren, un saluto.

 

[fab69]

mah, forse due secoli dopo l'invenzione del tram, sarebbe ora di fare una bella "analisi dei rischi"? ;-)

comunque, parlando da motociclista, detesto con tutta l'anima le piste del tram, e non parlo di certi "manti stradali" che sembrano peggio delle piste del kalahari... nè una "assicurazione" è una soluzione al problema, visto anche come funziona in italia la cosa pubblica...

secondo me, o le corsie del tram vengono incanalate in modo da non interferire col resto del traffico, o i tram vanno rimpiazzati con filobus.
il problema della rotaia in mezzo allla strada non ha soluzione per una due ruote (sarei curioso di sapere come se la cava l'mp3, che ruote ne ha tre ma le due davanti piccole...).
la direttiva macchine giustamente esclude dal campo di applicazione i mezzi di trasporto ferroviario, qualcuno conosce quali siano le normative da applicare a riguardo?

 

[maxopus]

io sono molto più drastico...che senso ha un tram nel 2010?
in fondo pensandoci bene è un mezzo di 2 secoli fa, poco flessibile, con costi di gestione enormi, i costi per i lavori di posa delle rotaie sono notevoli, e di fatto la sede stradale viene compromessa come evidenziato da questi fatti di cronaca.
insomma aveva un senso quando non vi erano altre alternative.
con i moderni filobus e bus ibridi credo se ne potrebbe tranquillamente fare a meno.
come al solito il dubbio che ci siano "motivi nascosti" è forte, soprattutto quando ci si rivolge ad un sistema brevettato e quindi di fatto ci si lega con quel preciso fornitore...

permettimi, non è affatto così, il problema è che in italia in molti casi facciamo le cose alla caxxo.
ad amsterdam funzionano perfettamente, non hanno problemi di sede stradale e sono talmente integrati nel sistema di trasporti (ferrovie e metro di superficie) che sono di una precisione giapponese.

 

[Fulvio Romano]

ciao ragazzi , insomma sareste con quello che subito sotto al video consigliava di fare nottetempo una bella gettata di cemento e non se ne parla più ! :biggrin:

da una parte sarebbe anche giusto , dall'altra però non mi sento di escludere a priori che la scelta del tipo di tram sia stata fatta in buona fede.. (qualcuno inevitabilmente si va a favorire , qualunque sia la scelta che si opera.)

se ho ben capito si avrebbe in questo caso la "morbidezza" del trasporto su gomma abbinata alla "guida" precisa di una rotaia.

non entro naturalmente nel merito di "dove" questo aggeggio dovrebbe o no circolare , io vorrei soffermarmi sugli aspetti tecnici , ovvero come "sostituire" l'attuale sistema di guida con un altro , compatibile con la rotaia modificata in visione anti-trappola.

una soluzione alla gomma potrebbe essere la gettata di cemento, e sostituire i tram con i filobus. non mi sembra che sia particolarmente costoso, in pratica si sostituiscono solo i mezzi...o no?

comunque, se i binari del tram sono fatti bene, e cioè a livello della strada, andarci sopra con la moto non è una scorciatoia per l'ospedale. io non ho mai avuto problemi, dico, naturalmente incidendo non sotto i 20°.
col motorino è tutta un'altra cosa, e non dipende dal raggio della ruota, bensì dalla sua larghezza, almeno credo.

che ne dite?

 

[myface]

il discorso è che non sempre si riesce ad incrociarle con l'angolo dovuto!:smile:

e se mi metto nei panni di chi magari ci ha rimesso le mandibole penso che l'assicurazione sia solo ammettere la sconfitta.:frown:

qualcuno parlava di un mezzo che seguiva due striscie bianche disegnate sulla strada, per mezzo di un sistema a sensori ottici.

a questo punto non sarebbe percorribile la strada di sviluppare un sistema di guida che faccia riferimento alla rotaia in maniera magnetica, per esempio? cioè piazzare un sensore che ne rilevi la posizione e servocomandi la sterzata delle ruote.

logico che in particolari situazioni ( tipo neve) si passerebbe ad una guida manuale .

 

[myface]

questo al fine chiaramente di poter "riempire" le scanalature ai lati del profilo.

 

[Fulvio Romano]

il discorso è che non sempre si riesce ad incrociarle con l'angolo dovuto!:smile:

e se mi metto nei panni di chi magari ci ha rimesso le mandibole penso che l'assicurazione sia solo ammettere la sconfitta.:frown:

qualcuno parlava di un mezzo che seguiva due striscie bianche disegnate sulla strada, per mezzo di un sistema a sensori ottici.

a questo punto non sarebbe percorribile la strada di sviluppare un sistema di guida che faccia riferimento alla rotaia in maniera magnetica, per esempio? cioè piazzare un sensore che ne rilevi la posizione e servocomandi la sterzata delle ruote.

logico che in particolari situazioni ( tipo neve) si passerebbe ad una guida manuale .

off topic mode on:
chi ci rimette la mandibola avrebbe dovuto usare un casco integrale. tutti gli altri tipi di caschi proteggono solo dalle multe
off topic mode off:

giurerei che sistemi ad inseguimento traccia non esistono, e quelli che esistono non funzionano, nemmeno nei rovers...
l'aggiustamento è a spot, il riconoscimento ottico non è robusto rispetto alle condizioni atmosferiche, i sistemi a bande grige ritardano eccessivamente la risposta dinamica...insomma, si usano solo nei giocattolini per far capire i rudimenti di un sistema di controllo.

 

[myface]

off topic mode on:
chi ci rimette la mandibola avrebbe dovuto usare un casco integrale. tutti gli altri tipi di caschi proteggono solo dalle multe
off topic mode off:

giurerei che sistemi ad inseguimento traccia non esistono, e quelli che esistono non funzionano, nemmeno nei rovers...
l'aggiustamento è a spot, il riconoscimento ottico non è robusto rispetto alle condizioni atmosferiche, i sistemi a bande grige ritardano eccessivamente la risposta dinamica...insomma, si usano solo nei giocattolini per far capire i rudimenti di un sistema di controllo.

capisco, in effetti l'auto che da sola se la sbriga nel traffico cittadino non l'hanno ancora inventata.

però in questo caso mi sembra che la "pista" da seguire sia molto "evidente" ad un eventuale sistema di rilevamento.

la sua presenza potrebbe anche consentire un sistema ibrido, dove ( siamo sempre a ipotizzare naturalmente) elettronica e meccanica si combinano.

immagino per esempio una ruota tastatore ( mantenuta a contatto della rotaia) che trasmette , in base alla sua posizione , i dati per il controllo autonomo del servosterzo.

mi sembra che attualmente i deragliamenti e la eccessiva profondità delle gole della rotaia siano dovute al fatto che si è preteso di far fare alla rotaia stessa la funzione di "guida" in modo puramente meccanico , pesante.

mi viene il paragone di un'automobile con e senza il sistema di idroguida , per capirci...:smile:

 

[cacciatorino]

a questo punto non sarebbe percorribile la strada di sviluppare un sistema di guida che faccia riferimento alla rotaia in maniera magnetica, per esempio? cioè piazzare un sensore che ne rilevi la posizione e servocomandi la sterzata delle ruote.

ma ti fideresti a mandare in giro in centro un aggeggio da 400 quintali "guidato" in quel modo?

p.s. io mi fiderei forse di un sistema con una scanalatura larga un paio di cm e dentro un rullino che tramite un sistema comanda l'idroguida, ma si tratterebbe di buttare via tutto e rifare da capo.

 

[cacciatorino]

ma ti fideresti a mandare in giro in centro un aggeggio da 400 quintali "guidato" in quel modo?

p.s. io mi fiderei forse di un sistema con una scanalatura larga un paio di cm e dentro un rullino che tramite un sistema comanda l'idroguida, ma si tratterebbe di buttare via tutto e rifare da capo.

forse l'unica soluzione realistica e' quella che citava shiren, tra l'altro se si tratta di qualche km non viene neanche a costare un patrimonio.

 

[maxopus]

ma ti fideresti a mandare in giro in centro un aggeggio da 400 quintali "guidato" in quel modo?

p.s. io mi fiderei forse di un sistema con una scanalatura larga un paio di cm e dentro un rullino che tramite un sistema comanda l'idroguida, ma si tratterebbe di buttare via tutto e rifare da capo.

oddio caccia, forse i giapponesi lo hanno fatto ancora peggio ... con i treni a levitazione magnetica e non mi sembra che abbiano più incidenti di prima.

 

[fab69]

che però va bene in fonderia, dove c'è una manutenzione preventiva, controlli periodici, etc...
in una strada qualunque, fanno un incidente sopra la rotaia, il labbro di gomma viene asportato... e il comune lo rimpiazza alle prossime elezioni! nel frattempo, torna a operare l'assicurazione, sperando che i motociclisti prudentemente optino per il casco integrale anzichè jet...
no no, secondo me, le rotaie sono da eliminare del tutto.
poi, un aggeggio da 400 t a 50 km/h (pensate all'energia cinetica), in controllo tramite piste-pistine-laser-ccd-gps... ma vi fidereste per davvero???
buono il brainstorming, x carità, ma poi si scende coi piedi per terra...
il posto giusto x il tram: il museo! ;-)