正しいハル、注文は正しい!

[Cormorano]

salve a tutti i navali, questo è il mio primo post. premetto che sono un semplice modellista e i cantieri con cui ho a che fare occupano al massimo un tavolo di un paio di metri.
sto cercando di realizzare in rhinoceros uno scafo di un generico veliero (tipo a. vespucci o giù di lì) e credo che più o meno come forma dovrei esserci.
il mio problema è questo: dopo aver modellato lo scafo con curve assolutamente "fair" o fluenti correttamente, ottengo una superficie dello scafo che sembra ancora ben fatta. se però vado ad affettarla per avere le sezioni delle ordinate, le curve estratte sembrano ben lontane da essere a loro volta "fair". l'andamento delle curve l'ho naturalmente visualizzato con l'apposito comando analizza/curve/attiva grafico di curvatura. le sezioni non dovrebbero essere fluenti come le superfici da cui sono state tagliate? e' un mio errore o magari il risultato che ottengo va bene così e potrei ignorare l'andamento poco fair delle sezioni?

grazie a tutti coloro che potrebbero illuminarmi.
vi inserisco alcune immagini che spero chiariscano il problema.
questo è lo scafo di partenza:


questo è il profilo di sezione tagliato dallo scafo. molto poco fair. le curve bianche dell'analisi di curvatura sono piuttosto irregolari.


questo invece è come me lo aspetterei, vista la bontà dello scafo utilizzato. questo è stato corretto manualmente, per far capire la differenza tra i due risultati. le righe di curvatura sono molto più fluenti.


cosa ve ne pare?

ciao.
cormorano.

 

[Exatem]

ciao e benvenuto su cad3d.
se parliamo del vespucci, posso "sbilanciarmi" dicendo che praticamente gioco in casa.
la vecchietta in questione infatti, è permanentemente affidata alle nostre cure e in particolare quest'anno verrà completamente ammodernata sulla base di una progettazione preliminare di cui si è occupato il mio ufficio e del cui studio mi permetto di definirmi l'autore.
ad una prima occhiata direi che il tuo scafo è simile ma non uguale però dovrei verificarne i rapporti dimensionali e le forme.
però, venendo al tuo post, il problema è più sulla qualità delle superfici che non sulla fedeltà del progetto quindi, essendo un perfetto somaro della modellazione di superfici e non avendo mai utilizzato rhino, temo di non poterti essere di molto aiuto.
trattandosi di un modello e definendone la scala (presumo 1:100 visto che si tratta di una unità di oltre 100m f.t.), si potrebbero tracciare le ordinate di studio sulla base delle dimensioni reali ottenendo un piano di costruzione assolutamente fedele.

però so con certezza che il piano di costruzione a fini modellistici è in vendita (ad esempio dalla associazione navimodellisti bolognesi - http://www.anb-online.it/).

 

[Fulvio Romano]

ahimè se le sezioni sono sbagliate anche la superficie è sbagliata, anche se non sembra. uno degli strumenti di analisi di una superficie è infatti proprio questo. quei flessi vicino la cinta, se non volutu, sono brutti, ma quell' andamento della curvatura non è proprio pessimo. molto dipende anche dal processo realizzativo. se fresi a controllo magari puoi avere problemi, ma se costruisci a mano probabilmente va più che bene.

 

[Cormorano]

grazie per le vostre risposte. no, non si tratta proprio della vespucci ma di un modello simile ma molto più piccolo (la goletta ebe conservata al museo di milano - la vespucci spero di farla in seguito).

la ebe ha delle curvature molto strane e anche quei flessi sono proprio così (almeno a giudicare dai piani in mio possesso) ma il problema è proprio la qualità della superficie. quello che mi disturba un po' è proprio quelle variazioni di curvatura piuttosto brusche e incoerenti visibili sulla sezione. allora, se è proprio la superficie ad avere problemi, ci sono trucchi per evidenziarli ed eliminarli? in fondo il problema dovrebbe essere proprio questo.

le superfici dello scafo è meglio realizzarle con il loft, con la rete di curve o con cosa? e con quali opzioni? quale trattamento finale possiamo adottare per avere delle superfici (e quindi delle sezioni) corrette e fluenti?
in effetti il taglio delle ordinate vorrei farlo con una cnc. che problemi potrei avere con le curve non proprio ottimizzate?
e' un bel problema, lo so. c'è qualcuno che l'abbia risolto e può passarmi qualche dritta?

grazie e incrocio le dita.

 

[Exatem]

in attesa che gli esperti di superfici intervengano con i loro consigli, permettimi di fare un po' di storia a vantaggio di chi legge.

il brigantino goletta ebe era una nave a vela a due alberi (trinchetto armato a vele quadre e maestra armata a vele auriche)da 326 ton.
varata nel 1921 a viareggio dalla sa costr. nav. velieri con il nome di gabbiano, per il lloyd royal belge ltd. di renfrew, fu acquistata nel 1926 dalla società calcare, calce & industrie affini di napoli e nel 1930 da a. finocchiaro di genova e ribattezzata san giorgio. operò come nave mercantile tra genova e cagliari. nel marzo 1933 diventò nave scuola per gli allievi nocchieri a pola e mantenne questa funzione fino al 1943. nel 1937/38 ricevette un motore ausiliario. nel 1952 fu acquistata dalla marina militare con il nome di ebe per la scuola allievi nocchieri a la maddalena. disarmata e radiata nel 1959, venne smontata in 90 parti e trasportata con 25 autocarri al museo della scienza e della tecnica di milano dove venne ricostruita.
per le funzioni di nave scuola nocchieri, la marina acquistò nave “palinuro”, una goletta armata con tre alberi e bompresso: l’albero di trinchetto è a vele quadre mentre maestra e mezzana sono a vele auriche, il bompresso ha i fiocchi. lo scafo è in acciaio rivettato.
il veliero venne varato a nantes, in bretagna nel 1934, presso gli “anciens chantiers dubigeon” con il nome “commandant louis richard” ed era utilizzata per la pesca e il trasporto del merluzzo dai banchi di terranova per conto della “société de peche malouines” di saint malo. nel 1947 cambiò armatore e con il nome “jean marc aline” fu adibita alla pesca nell’oceano indiano. date le sue ottime caratteristiche nautiche e tecniche, nel 1950 venne acquistata dalla marina militare italiana e sottoposta a una serie di grandi lavori di adattamento a nave scuola nei cantieri di castellamare di stabia e all’arsenale di la spezia. l’unità entrò in servizio 16 luglio del 1955 con il nome di “palinuro”; nome che si tramanda da oltre 100 anni nella marina militare italiana essendo stato dato nel tempo ad altre quattro unità. nave “palinuro”cominciò così la sua nuova attività, come nave scuola dedicata inizialmente agli allievi sottufficiali delle categorie nocchieri, nocchieri di porto, meccanici e motoristi navali ed ora ai sottocapi nocchieri dei corsi svolti presso mariscuola di la maddalena. numerose sono le campagne effettuate, attività che ancor’oggi svolge, essa è ed è stata scuola di marineria e di vita per molti giovani. viene considerata uno dei “velieri d’epoca”più belli ed efficienti della flotta delle “tall ships” ed è sempre presente alle grandi manifestazioni veliche che si svolgono periodicamente. nave “palinuro” prende il nome dal nocchiero della nave del leggendario eroe troiano enea che, narra virgilio nell’eneide, venne scagliato in mare, stretto al timone divelto dalla poppa della nave. la prua della goletta porta raffigurata una splendida polena dorata del mitico nocchiero che trattiene a se il timone; opera questa creata da un capo operaio dell'arsenale di la spezia che la disegnò e la scolpì in legno.

a questi indirizzi sono visibili delle foto dell'ebe
http://www.flaviobonomini.it/coppermine/displayimage.php?pid=2955
http://www.flickr.com/photos/museoscienza/5189759484/
http://www.forumscuoladimodellismo.com/t2876-nave-scuola-ebe

in allegato invece le superfici del vespucci che ho fatto io. sono come le tue, con "brutte curve" ma però, sono quelle reali, ottenute dal rilevato originale.
e' chiaro che un errore di pochi mm, anche se evidenziato dall'analisi di curvataura, su una nave in ferro di 80m sono ininfluenti. nella foto sono evidenti i flessi della reale superficie della murata del vespucci.

 

[PaoloColombani]

quello che mi disturba un po' è proprio quelle variazioni di curvatura piuttosto brusche e incoerenti visibili sulla sezione. allora, se è proprio la superficie ad avere problemi, ci sono trucchi per evidenziarli ed eliminarli? in fondo il problema dovrebbe essere proprio questo.

visto che non stai lavorando su superfici in 'classe a' non ti dovresti preoccupare troppo di questa cosa, lo strumento di analisi della curvatura che hai attivato mette in risalto la continuità della curvatura con una certa enfasi, in realtà se tu vai a vedere lo scostamento dalla generatrice, ti accorgerai che stai dentro alla tolleranza impostata durante l'operazione di generazione della superficie.

le superfici dello scafo è meglio realizzarle con il loft, con la rete di curve o con cosa? e con quali opzioni? quale trattamento finale possiamo adottare per avere delle superfici (e quindi delle sezioni) corrette e fluenti?

purtroppo qui non c'è una risposta semplice, sia il loft che il networking o anche lo sweep sono opzioni valide per la generazioni di superfici, il fatto è che una superficie appena generata è grezza è va trattata con successivi ritocchi, ma se non sei esperto ti consiglierei di fermarti a questo punto, infatti è troppo facile degenerare una superficie ritoccandola, mentre per migliorarla occorre la mano esperta di un bravo "scultore digitale":smile: su questo tema si rischia di aprire una trattazione più che un semplice post (sempre che gli utenti esperti di questa disciplina siano disposti a svelare i trucchi del proprio mestiere).

in effetti il taglio delle ordinate vorrei farlo con una cnc. che problemi potrei avere con le curve non proprio ottimizzate?

nessuno in questo caso. come ti dicevo prima, la superficie viene generata sulle curve guida mediante una interpolazione, in cui è impostata la tolleranza. quando esegui le sezioni si ottiene una ulteriore interpolazione (se non si estrae una isocurva). quando passi la curva al cam, si effettua un'ulteriore interpolazione e si ottiene un percorso utensile che in genere è di tipo punto-punto. in tutti questi passaggi ci si deve preoccupare unicamente di rimanere entro una tolleranza accettabile. tutto ciò non merita particolari attenzioni finché non avrai a che fare con la generazione di percorsi utensili per la creazione di impronte (stampi) di oggetti con superfici in 'classe a'. penso che se volessimo analizzare la qualità della superficie dello scafo originale della ebe, sicuramente vi troveremmo distorsioni molto più ampie rispetto a quelle che si potrebbero riscontrare sul tuo scafo, ottenuto dal piano di costruzione originale mediante le tecnologie di manifattura digitali (senza nulla togliere alla maestria dei mastri d'ascia d'un tempo).

colgo l'occasione per salutare exatem e ringraziarlo per il suo sempre ben gradito escursus storico. :finger:

 

[Fulvio Romano]

quoto tutto quello che dice paolocolombani ed aggiungo quanto segue.

quello che mi disturba un po' è proprio quelle variazioni di curvatura piuttosto brusche e incoerenti visibili sulla sezione.

il problema è probabilmente dovuto alla superficie troppo complessa. hai un numero di vincoli molto alto e/o un grado molto alto, e quindi le interpolazioni di cui parla paolocolombani ti fanno quell'effetto lì. se avessi una superficie più pulita, più naturale, verrebbe più naturale anche la sezione, cone meno punti di controllo e quindi anch'essa più pulita.

allora, se è proprio la superficie ad avere problemi, ci sono trucchi per evidenziarli ed eliminarli? in fondo il problema dovrebbe essere proprio questo.

non ci sono trucchi, c'è solo un metodo di lavoro. se lavori con curve leggere e pulite e non vincoli la superficie in modo eccessivo, questa viene naturale.

le superfici dello scafo è meglio realizzarle con il loft, con la rete di curve o con cosa? e con quali opzioni? quale trattamento finale possiamo adottare per avere delle superfici (e quindi delle sezioni) corrette e fluenti?

molto dipende dal software, ancora di più dalle abitudini del disegnatore. non c'è un metodo "giusto". io uso praticamente solo square, altri lavorano con net, sono gusti più che altro.

in effetti il taglio delle ordinate vorrei farlo con una cnc. che problemi potrei avere con le curve non proprio ottimizzate? e' un bel problema, lo so. c'è qualcuno che l'abbia risolto e può passarmi qualche dritta?

io parlavo di fresatura dello stampo. in questo caso le superfici devono essere "molto" pulite, qualsiasi significato abbia la parola "molto".
se tagli a nc le seste hai molti meno problemi, perché quando andrai a stendere il fasciame del modello, questo ti correggerà automaticamente le piccole imperfezioni, e soprattutto non seguirà, perché non avrà modo di seguire, la superficie che tu hai nel cad, tranne che nei punti in cui poggia sulle seste.

secondo me in definitiva, per fare un modellino, quella sezione va più che bene. prova a sovrapporre quella che ti viene dalla sezione e quella che hai "corretto". qual'è lo scostamento massimo? pochi decimi di millimetro? ti sembrano un problema?

 

[Cormorano]

grazie infinite a tutti, sospettavo che in effetti, per i miei scopi, mi ero impelagato su un falso problema. certo è che comunque l'argomento è dannatamente interessante e mi piacerebbe sapere i progettisti delle navi vere (ho letto di portaerei progettate con i cad) quali obbiettivi devono raggiungere per avere delle superfici dello scafo che siano adeguate alla realizzazione cantieristica. ci sono norme a livello progettuale o alla fin fine c'è sempre l'omino che nel cantiere "aggiusta" le curve con lima e filo a piombo?
qualcuno può fare un po' di luce su questo tema?

grazie ancora. per il mio quesito iniziale le vostre risposte mi sembrano largamente soddisfacenti.

cormorano

 

[Fulvio Romano]

grazie infinite a tutti, sospettavo che in effetti, per i miei scopi, mi ero impelagato su un falso problema. certo è che comunque l'argomento è dannatamente interessante e mi piacerebbe sapere i progettisti delle navi vere (ho letto di portaerei progettate con i cad) quali obbiettivi devono raggiungere per avere delle superfici dello scafo che siano adeguate alla realizzazione cantieristica. ci sono norme a livello progettuale o alla fin fine c'è sempre l'omino che nel cantiere "aggiusta" le curve con lima e filo a piombo?
qualcuno può fare un po' di luce su questo tema?

grazie ancora. per il mio quesito iniziale le vostre risposte mi sembrano largamente soddisfacenti.

cormorano

nel caso di navi, portaerei, navi da crociera, ecc. non si va tanto per il sottile. se le sezioni devono ovviamente essere "giuste", ma per le superfici sono ammissibili errori anche macroscopici. una volta tagliate le sezioni infatti, si stende il fasciame piegato alla pressa e si salda a mano, quindi il centimetro in più o in meno dipende dalla mano del carpentiere piuttosto che dall'abilità del caddista. in alcuni casi non viene nemmeno fatto il modello 3d. il piano di costruzione viene fuori da software di calcolo per la stabilità che non hanno alcun modulo per l'analisi del fairing.

altro mondo è quello del diporto. la nave da diporto è un oggetto sentimentale e non puramente tecnico. una curva ben avviata sul cruscotto è come il ricciolo biondo della propria giovane moglie, e va trattato di conseguenza.
le imbarcazioni più grandi, in alluminio o acciaio, sono di solito stuccate per nascondere qualsiasi tipo di bugna da saldatura, ma qui è maestria del carpentiere, parliamo invece delle barche in vetroresina.
il processo produttivo di queste barche passa per un modello, di solito in legno, su cui viene laminato lo stampo. il modello deve essere "perfetto", così poi lo sarà anche lo stampo ed i vari gusci. i modelli, ad esempio in legno, possono essere:
- fatti a mano
in questo caso le seste vengono tagliate a controllo, ma poi il fasciame viene steso manualmente. questo vuol dire che è tollerabile una minor precisione della matematica 3d, basta che le sezioni siano buone

- fresati a controllo numerico
in questo caso la matematica 3d deve essere perfetta, perché qualsiasi difetto, anche piccolo, viene portato pari pari sul modello, e non c'è elasticità del fasciame che ci può venire in aituo.

naturalmente questo è un excursus molto ma molto rapido, se vuoi approfondiamo.