reb_bl
Guest
il mio primo capo ufficio mi diceva "ad occhio non si va neanche a donne" :d:d
il mio primo capo ufficio mi diceva "ad occhio non si va neanche a donne" :d:d
sampom
Guest
ad occhio 
d) direi che il primo calcolo di cacciatorino è più che plausibile.
per tenermi "dalla parte dei bottoni" monterei 2 cilindri da 160 (forza in trazione "teorica" 1131 dan a 6 bar). con corsa standard 500 avresti un'apertura di circa 89°, se vuoi di più o la aumenti (ma devi fartelo costruire/modificare) o abbassi l'attacco/cerniera del cilindro (ma andresti sempre più a sfavore). sembreranno sovradimensionati, ma preferisco abbassare la pressione piuttosto.
guarda questo schema dimensionale di massima:
per le lunghezze ho considerato uniball (snodo sferico) in testa dello stelo e cerniera posteriore; tutti accessori standard per cilindri iso (http://www.metalwork.it registrandoti scarichi 2d e 3d).
certo, aprendolo di più, oltre la verticale, avresti il cilindro "a riposo" a fine corsa, con maggior sicurezza nella sosta di apertura.
i cilindri dovranno lavorare il più sincronizzati possibile; fai circuiti aria di uguali lunghezza, nr. di curve e percorso.
sicuramente regolatori di flusso (uno solo a valle del "te" dei ritorni o montato sullo scarico del distributore, sempre per il sincronismo), ma sul ritorno/chiusura metterei un riduttore di pressione, tanto il portello tira a chiudersi da solo, inutile spingere tanto per poi strozzare.
cilindri con freno di fine corsa regolabile (ma dovrebbero essere tutti così su quelle grandezze) che aiuta a non fartelo sbattere in chiusura.
magari, per la sicurezza, se trovi cilindri con blocca stelo meccanico (o l'accessorio da applicare) sarebbe meglio ancora.. rivedi le lunghezze che in questo caso aumentano.
l'aria con quei carichi e quegli "sbracci" diventa difficile da gestire. ci vorrà un attimo a trovare le regolazioni per dargli un funzionamento dolce e lineare. metti in conto strappi, incertezze, dondolamenti e movimenti bruschi ed irregolari. se il dimensionamento è al limite e sei costretto ad aumentare eccessivamente la pressione non riuscirai mai a risolvere e l'impianto avrà vita breve.
spero di esserti stato ancora d'aiuto.
saluti
marco
d) direi che il primo calcolo di cacciatorino è più che plausibile.per tenermi "dalla parte dei bottoni" monterei 2 cilindri da 160 (forza in trazione "teorica" 1131 dan a 6 bar). con corsa standard 500 avresti un'apertura di circa 89°, se vuoi di più o la aumenti (ma devi fartelo costruire/modificare) o abbassi l'attacco/cerniera del cilindro (ma andresti sempre più a sfavore). sembreranno sovradimensionati, ma preferisco abbassare la pressione piuttosto.
guarda questo schema dimensionale di massima:
per le lunghezze ho considerato uniball (snodo sferico) in testa dello stelo e cerniera posteriore; tutti accessori standard per cilindri iso (http://www.metalwork.it registrandoti scarichi 2d e 3d).
certo, aprendolo di più, oltre la verticale, avresti il cilindro "a riposo" a fine corsa, con maggior sicurezza nella sosta di apertura.
i cilindri dovranno lavorare il più sincronizzati possibile; fai circuiti aria di uguali lunghezza, nr. di curve e percorso.
sicuramente regolatori di flusso (uno solo a valle del "te" dei ritorni o montato sullo scarico del distributore, sempre per il sincronismo), ma sul ritorno/chiusura metterei un riduttore di pressione, tanto il portello tira a chiudersi da solo, inutile spingere tanto per poi strozzare.
cilindri con freno di fine corsa regolabile (ma dovrebbero essere tutti così su quelle grandezze) che aiuta a non fartelo sbattere in chiusura.
magari, per la sicurezza, se trovi cilindri con blocca stelo meccanico (o l'accessorio da applicare) sarebbe meglio ancora.. rivedi le lunghezze che in questo caso aumentano.
l'aria con quei carichi e quegli "sbracci" diventa difficile da gestire. ci vorrà un attimo a trovare le regolazioni per dargli un funzionamento dolce e lineare. metti in conto strappi, incertezze, dondolamenti e movimenti bruschi ed irregolari. se il dimensionamento è al limite e sei costretto ad aumentare eccessivamente la pressione non riuscirai mai a risolvere e l'impianto avrà vita breve.
spero di esserti stato ancora d'aiuto.
saluti
marco
gerod
Guest
volevo fare alcune precisazioni rileggendo tutti gli interventi:
1. unità di misura: è vero che sarebbe meglio usare l'si ma, come giustamente è stato detto, nel mondo del lavoro si usano ancora i [kg], i [bar], atc. (occhio che kg si scrive con la k piccola, così come è corretto scrivere kw e non kw, etc... era solo per essere preciso!)
2. si dice cilindro non pistone!
3. veniamo al quesito: faccio delle considerazioni sulla sicurezza.
la macchina in questione è moooolto pericolosa perchè c'è il forte rischio di schiacciamento (almeno così la vedo io). se la memoria non mi inganna, la valvola di ritegno o di blocco per un cilindro pneumatico non è considerata sistema di sicurezza mentre lo è quella di un cilindro idraulico (ci metto un forse perchè anni fa era così, dovrei appurare). ad ogni modo, cosa succederebbe se il sistema va in crisi? viene giù tutto. consiglio un sistema meccanico di sicurezza e di blocco nella posizione "alto" altrimenti la macchina non risulta sicura, quindi passibile di ritiro dal mercato. io userei comunque dei cilindri idraulici.
faccio notare che il sistema è simile ad un portone basculante e, come tale, deve soddisfare a norme ben precise con tanto di verifiche da parte di enti terzi (organismo notificato). va da se che se io chiudo tutto il sistema mediante rete di protezione o barriere di sicurezza le cose cambiano.
saluti.
1. unità di misura: è vero che sarebbe meglio usare l'si ma, come giustamente è stato detto, nel mondo del lavoro si usano ancora i [kg], i [bar], atc. (occhio che kg si scrive con la k piccola, così come è corretto scrivere kw e non kw, etc... era solo per essere preciso!)
2. si dice cilindro non pistone!
3. veniamo al quesito: faccio delle considerazioni sulla sicurezza.
la macchina in questione è moooolto pericolosa perchè c'è il forte rischio di schiacciamento (almeno così la vedo io). se la memoria non mi inganna, la valvola di ritegno o di blocco per un cilindro pneumatico non è considerata sistema di sicurezza mentre lo è quella di un cilindro idraulico (ci metto un forse perchè anni fa era così, dovrei appurare). ad ogni modo, cosa succederebbe se il sistema va in crisi? viene giù tutto. consiglio un sistema meccanico di sicurezza e di blocco nella posizione "alto" altrimenti la macchina non risulta sicura, quindi passibile di ritiro dal mercato. io userei comunque dei cilindri idraulici.
faccio notare che il sistema è simile ad un portone basculante e, come tale, deve soddisfare a norme ben precise con tanto di verifiche da parte di enti terzi (organismo notificato). va da se che se io chiudo tutto il sistema mediante rete di protezione o barriere di sicurezza le cose cambiano.
saluti.
m0m0
Guest
devo dire che siete stati tutti più che esaurienti...
grazie mille..
sono stato impegnato in altre cose, ma adesso devo continuare a fare delle considerazioni in merito... vi farò sapere..
grazie mille..
sono stato impegnato in altre cose, ma adesso devo continuare a fare delle considerazioni in merito... vi farò sapere..
paolino
Guest
due considerazioni...
per la sicurezza mi sembra che i bloccastelo meccanici siano sufficienti come dispositivi di sicurezza, ma ti consiglio vivamente di documentarti bene sulle normative che vai a toccare con l'applicazione.
poi un mezzo suggerimento, prova a prendere in considerazione se può convenire metterci un contrappeso
buon lavoro, ciao
---
paolino
per la sicurezza mi sembra che i bloccastelo meccanici siano sufficienti come dispositivi di sicurezza, ma ti consiglio vivamente di documentarti bene sulle normative che vai a toccare con l'applicazione.
poi un mezzo suggerimento, prova a prendere in considerazione se può convenire metterci un contrappeso
buon lavoro, ciao
---
paolino
Last edited:
gerod
Guest
hai perfettamente ragione.
Meccbell
Guest
in effetti, il pistone è la parte mobile (insieme allo stelo) del cilindro.
e' giusto, essendo l'aria un gas e quindi comprimibile, la sola valvola intiritorno non può garantire il blocco di un cilindro pneumatico.gerod said:
mentre invece viene considerata un sistema di sicurezza la valvola antiritorno oleodinamica, ma a condizione che venga montata direttamente sull'attacco del cilindo (serve una valvola in versione pilotata).
gerod
Guest
grazie! giusta precisazione!
m0m0
Guest
bè.. fatte le considerazione del caso, e visti i costi di preventivo che lievitano troppo, e considerato anche che abbiamo il posto per fare una apertura scorrevole, tenterei di vedere se si può stare più contenuti mettendo 2 attuatori lineari e spostando il pannello su 2 guide e 4 ruote da cancello automatico con cuscinetti a sfere.
il fatto è che prima gli sportelli erano 2 da 100 kg. a questo punto invece sarei obbligato a fare un unico sportello da 2000x6000 che compreso del ferro necessario per incorniciare la pannellatura e i rinforzi vari per irrigidire il tutto, alla fine mi pesa circa 250 kg.
e qui se potete sempre darmi una mano voi... che forza sarà necessaria per spostare un corpo montato su ruote a cuscinetti che pesa 250 kg??
il fatto è che prima gli sportelli erano 2 da 100 kg. a questo punto invece sarei obbligato a fare un unico sportello da 2000x6000 che compreso del ferro necessario per incorniciare la pannellatura e i rinforzi vari per irrigidire il tutto, alla fine mi pesa circa 250 kg.
e qui se potete sempre darmi una mano voi... che forza sarà necessaria per spostare un corpo montato su ruote a cuscinetti che pesa 250 kg??
gerod
Guest
schemino? vale lo stesso di prima?
ricordo comunque di tenere in considerazione la sicurezza (pericolo elevato di cesoiamento/schiacciamento con danni gravi) e, ripeto, in questi casi i fare molta attenzione ai carichi, coefficienti di sicurezza, ecc.
il dimensionamento deve essere pertanto pertinente alle norme in materia di sicurezza.
faccio una domanda: dove va questo dispositivo?
se va in luogo pubblico o comunque in luogo dove ci sono persone nelle vicinanze io approfondirei la questione sicurezza.
per il calcolo basta fare il discorso fatto già per i cilindri e trasportarlo all'attuatore lineare.
ciao
ricordo comunque di tenere in considerazione la sicurezza (pericolo elevato di cesoiamento/schiacciamento con danni gravi) e, ripeto, in questi casi i fare molta attenzione ai carichi, coefficienti di sicurezza, ecc.
il dimensionamento deve essere pertanto pertinente alle norme in materia di sicurezza.
faccio una domanda: dove va questo dispositivo?
se va in luogo pubblico o comunque in luogo dove ci sono persone nelle vicinanze io approfondirei la questione sicurezza.
per il calcolo basta fare il discorso fatto già per i cilindri e trasportarlo all'attuatore lineare.
ciao
gerod
Guest
ora vedo (sorry, non avevo letto bene): è una apertura quindi cade dentro le norme sui cancelli:ci sono delle guide dell'unac oppure basta fare una ricerca sul sito dell'uni per le norme relative.
m0m0
Guest
lo schema è questo...
http://biturbo.interfree.it/apertura-2.jpg
http://biturbo.interfree.it/vista frontale.jpg
qui ci può essere il rischio di cesoiamento, ma queto meccanismo è montato a 2,7 mt. da terra, e l' operatore non deve essere sul tetto di questa struttura, in quanto non è una zona accessibile ordinariamente. se non per manutenzioni da personale specializzato.
http://biturbo.interfree.it/apertura-2.jpg
http://biturbo.interfree.it/vista frontale.jpg
qui ci può essere il rischio di cesoiamento, ma queto meccanismo è montato a 2,7 mt. da terra, e l' operatore non deve essere sul tetto di questa struttura, in quanto non è una zona accessibile ordinariamente. se non per manutenzioni da personale specializzato.
DeltaS4
Guest
so che adesso i vecchietti :d:d:d mi mangeranno vivo ma mi frullava in mente una cosa, hai considerato l'opzione di usare un motoriduttore ? o sei vincolato sugli attuatori pneumatici?
ciao ciao.
ciao ciao.
MBT
Guest
slurp.... :d
bhe, scherzi a parte..
non è proprio un'idiozia. devi considerare i costi...
motore, riduttore, gruppo reggispinta (se il riduttore non basta) vite con chiocciola, cavi elettrici di collegamento, azionamenti, emergenze, protezioni...
il cilindro te lo porti a casa con poco. aria negli insediamenti produttivi ce n'è sempre in abbondanza. una valvola e via. anche a comando manuale, se si vuol proprio andare in economia.
certo che se il peso è rilevante, l'aria non ce la fa e allora si cercano soluzioni alternative.
m0m0
Guest
guardando un pò in giro, ho trovato che per ottenere la forza da esercitare per muovere questo meccanismo, dovrei fare:
coeff. attrito volvente*peso cancello/raggio della ruota
cioè:
f> 0,0005*250/0,35= 0,35 kg che moltiplicato per g farebbe -> 0,35*9,81= 3,5n
in poche parole per muovere il cancello bastano 3,5 n e considerando che non ho particolari problemi di velocità di apertura, e anche il fatto che gli attuatori saranno 2, basterebbe montarne 2 con stelo diam. 12 e corsa 2000 mm che a 6 bar hanno una forza di 68 n ciascuno.
vista la corsa (2000 mm) il diametro 12 è il minimo che festo mi lascia scegliere nel configuratore, e la capacità di spinta e trazione è di 68 n.
per chi non coscesse festo, ma sopratutto quanto è fatto bene il loro sito per la scelta dei prodotti, vi rimando al link per dare un occhiata ;-) http://www.festo.com/inetdomino/coorp_sites/en/8544e120a5141644c125710000357680.htm
mi confermate tutto questo?... oppure mi dite in kg quante michiate ho hetto...
coeff. attrito volvente*peso cancello/raggio della ruota
cioè:
f> 0,0005*250/0,35= 0,35 kg che moltiplicato per g farebbe -> 0,35*9,81= 3,5n
in poche parole per muovere il cancello bastano 3,5 n e considerando che non ho particolari problemi di velocità di apertura, e anche il fatto che gli attuatori saranno 2, basterebbe montarne 2 con stelo diam. 12 e corsa 2000 mm che a 6 bar hanno una forza di 68 n ciascuno.
vista la corsa (2000 mm) il diametro 12 è il minimo che festo mi lascia scegliere nel configuratore, e la capacità di spinta e trazione è di 68 n.
per chi non coscesse festo, ma sopratutto quanto è fatto bene il loro sito per la scelta dei prodotti, vi rimando al link per dare un occhiata ;-) http://www.festo.com/inetdomino/coorp_sites/en/8544e120a5141644c125710000357680.htm
mi confermate tutto questo?... oppure mi dite in kg quante michiate ho hetto...
Stefano_ME30
Guest
assolutamente corretto se si apre tipo "cancello".
il ragionamento precedente presupponeva una apertura a botola.
ecco perche' serve descrivere bene l'applicazione.
il ragionamento precedente presupponeva una apertura a botola.
ecco perche' serve descrivere bene l'applicazione.
cacciatorino
Guest
beh l'idea non e' male e mi era anche venuta in mente. come costi grosso modo siamo li se pensi di montare sull'albero lento del riduttore una puleggia su cui si avvolge una fune o catena che all'altro capo e' connessa al portello. se invece devi fare tutto un sistema di viti a ricircolo etc etc allora no sicuramente andiamo molto oltre con gli euri.
in questo caso, come gia' detto da mbt, va verificato se il cuscinetto del riduttore e' in grado di sostenere il tiro della fune.
ciao ciao.
Kakisan
Guest
ciao a tutti....devo stare attento a come scrivo perchè vi vedo un po' suscettibili...
beh, riguardando il 3d mi sono accorto che tutti tenevate in considerazione la forza perpendicolare al cancelletto come forza generatrice di momento nel primo sistema proposto, ma essendo in realtà il punto di applicazione della forza di 70mm più alto del fulcro ci sarà anche una piccola componente orizzontale ( fp*cos(9)) che genera un momento, piccolo ma c'è (m2= fp*cos(9)*70)....a me ad esempio risulta una forza sul cilindro di circa 3425n (scusate, faccio parte anche io della pessima categoria degli ingegneri e uso il newton).
inoltre, essendo il meccanismo di movimentazione paragonabile ad un quadrilatero articolato atipico (non c'è un attuatore rotativo / motore, ma un cilindro idraulico) la forza, in funzione della posizione del cancelletto varierà, andando quindi a variare l'accelerazione angolare del cancelletto stesso.
non ho fatto conti precisi... ma penso che l'ultima variazione non sia comunque trascurabile...ad esempio a 45 gradi di rotazione del cancelletto la froza necessaria per manteberlo in equilibrio dovrebbe essere di circa 1275n...quindi avrei in questa condizione, se il cilindro fosse lineare, un'accelerazione molto elevata. elevatissima quando il cancelletto è sulla verticale...quindi dovresti tenere conto di utilizzare un dissipatore nella parte finale della corsa, dove la gravità, che per i primi 90° gioca a sfavore, oltre i 90° contribuisce all'acceleraszione del sistema....
ma visto che non lo usi, per risparmiare la corsa, riportandola a 2 metri al posto di 6, potresti utlizzare un sistema a soffietto...
suddividi lo sportello in due parti incernierate nella mezzeria, all'stremo vincoli il cilindro, che durante la corsa, fa piegare in due le due componenti del cancelletto. al termine della corsa avrai il cencelletto richiuso su se stesso, che verticalemnte occuperà metà della prima soluzione che hai proposto e orizzontalemnte un po' di più...ma sicuramente meno di quanto hai presupposto nella seconda soluzione...
scusate l'italiacane....è tardi
ciao a tutti e buona giornata...domani!
gian
beh, riguardando il 3d mi sono accorto che tutti tenevate in considerazione la forza perpendicolare al cancelletto come forza generatrice di momento nel primo sistema proposto, ma essendo in realtà il punto di applicazione della forza di 70mm più alto del fulcro ci sarà anche una piccola componente orizzontale ( fp*cos(9)) che genera un momento, piccolo ma c'è (m2= fp*cos(9)*70)....a me ad esempio risulta una forza sul cilindro di circa 3425n (scusate, faccio parte anche io della pessima categoria degli ingegneri e uso il newton).
inoltre, essendo il meccanismo di movimentazione paragonabile ad un quadrilatero articolato atipico (non c'è un attuatore rotativo / motore, ma un cilindro idraulico) la forza, in funzione della posizione del cancelletto varierà, andando quindi a variare l'accelerazione angolare del cancelletto stesso.
non ho fatto conti precisi... ma penso che l'ultima variazione non sia comunque trascurabile...ad esempio a 45 gradi di rotazione del cancelletto la froza necessaria per manteberlo in equilibrio dovrebbe essere di circa 1275n...quindi avrei in questa condizione, se il cilindro fosse lineare, un'accelerazione molto elevata. elevatissima quando il cancelletto è sulla verticale...quindi dovresti tenere conto di utilizzare un dissipatore nella parte finale della corsa, dove la gravità, che per i primi 90° gioca a sfavore, oltre i 90° contribuisce all'acceleraszione del sistema....
ma visto che non lo usi, per risparmiare la corsa, riportandola a 2 metri al posto di 6, potresti utlizzare un sistema a soffietto...
suddividi lo sportello in due parti incernierate nella mezzeria, all'stremo vincoli il cilindro, che durante la corsa, fa piegare in due le due componenti del cancelletto. al termine della corsa avrai il cencelletto richiuso su se stesso, che verticalemnte occuperà metà della prima soluzione che hai proposto e orizzontalemnte un po' di più...ma sicuramente meno di quanto hai presupposto nella seconda soluzione...
scusate l'italiacane....è tardi
ciao a tutti e buona giornata...domani!
gian
gerod
Guest
certo, ma anche lgli addetti alla manutenzione sono persone e sono esposte al pericolo per cui il pericolo sussiste e il rischio di farsi male esiste. magari la frequenza è bassa così come l'evitabilità.
m0m0
Guest
avevo pensato anche io al fatto che man mano il cancelletto ruotava verso l' alto, avrebbe subito un importante accelerazione, e lo consideravo dal fatto che quei 9° diventavano sempre di più facilitando il lavoro del cilindro... una considerazione fatta un po a naso, ma che cmq mi hai dato conferma che corrispondeva alla realtà...
pe rquanto riguarda il ripiegare il cancelletto a mo di soffietto, avevo pensato anche a quello, ma avrebbe complicato di molto la costruzione, servivano comunque dei pistoni abbastanza costosi e ne serviva 4 in totale, perchè gli sportelli erano 2 con 2 pistoni ciascuno, poi ho trovato difficoltà a pensare come fare richiudere il cancelletto (quindi riaprire il soffietto), quando le due parti richiuse a soffietto venivano rilasciate dalla posizione verticale.. oltre all' fatto che comunque avrei dovuto montare guide con ruote per dar modo appunto al soffietto libero di riaprirsie svincolarsi dall' altro... forse non mi sono spiegato bene, ma se provate a pensarci credo mi darete ragione.. alla fine sarebbe stata una soluzione molto laboriosa e poco economica.
con la mia seconda asoluzione occupo in totale 4 metri, in quanto ho un cancello da 2 metri che fa una corsa di 2... i 6 metri sono nell' altro senso, quello perpendicolare al senso di marcia del cancelletto, ma quelli sono fissi.. c' erano anche con l' apertura a botola, solo che le botole erano 2 da 3000x2000, per dividere l' eccessivo peso da alzare.
accetto molto volentieri altre critiche per migliorare la cosa, ma per ora credo che il movimento scorrevole sia la soluzione più facile da costruire e la più economica.. anche se occupa più spazio.
di attuatori lineari non mi è mai capitato di usarne, ma sono compatti, facili da fissare, e rendono il sistema più sicuro e meno soggetto ad eventuali cedimenti stutturali che potrebbero essere pericolosi, come hanno anche fatto notare gli altri amici che hanno detto la sua..., visto che in caso di mancata aria nel circuito, il cancello si ferma li dove sta senza cadereda nessuna parte..
scusate il poema.. notte a tutti..