maxopus
Guest
ok ... visto.
marcof
Guest
visto, grazie.
continuo però a chiedermi, pensando alla progettazione di oggetti reali e non ad esercizi accademici, a cosa serva avere un assieme con un componente sospeso nel vuoto o collegato a geometria che non esiste più.
sarò "gnucco" :redface: ma mi pare più una mina vagante che un valore aggiunto.
avete esempi concreti da farmi in cui questa "potenzialità" di pro-e e tink3 serva durante la progettazione, tenendo conto che se ci si deve appoggiare a geometria di riferimento per la modellazione top-down si possono usare piani, sketch 2d/3d, o intere parti nascoste di supporto?
ciao
Parametric_Ozzy
Guest
la modellazione top/down serve a ben poco se non usata correttamente con l'ausilio degli scheletri.
semplici schizzi guida che ti movimentano un intera macchina ti danno un vantaggio non indifferente, senza poi parlare della propagazione dei parametri a cascata.
se vuoi ti vengo a fare una demo... :wink:
marcof
Guest
la modellazione top-down la conosco e la uso intensamente e ti assicuro che riesce bene anche con swx
quindi mi è ben chiaro cosa sia lo scheletro, che sia esso 2do 3d.non mi è chiara invece l'utilità mi mantenere dei vincoli tra le parti rispetto a geometria cancellata nel corso della modellazione e ritrovarsi con le parti dell'assieme che galleggiano nel vuoto come nel video d'esempio con tink3. se la ageometria è stata cancellata (o assorbita da nuove feature) è perchè nella parte finita, quella che uscira dall'officina, quella geometria non serve quindi appunto non esiste. mi spieghi perchè ma soprattutto quando deve diventare un riferimento per un vincolo di assemblaggio?
quando passi da modena sei il benvenuto; se devi venire appositamente declino ogni responsabilità sull'esito dell'operazione commerciale... :biggrin::wink:
ciao
Parametric_Ozzy
Guest
la modellazione top-down la conosco e la uso intensamente e ti assicuro che riesce bene anche con swx
non mi è chiara invece l'utilità mi mantenere dei vincoli tra le parti rispetto a geometria cancellata nel corso della modellazione e ritrovarsi con le parti dell'assieme che galleggiano nel vuoto come nel video d'esempio con tink3. se la ageometria è stata cancellata (o assorbita da nuove feature) è perchè nella parte finita, quella che uscira dall'officina, quella geometria non serve quindi appunto non esiste. mi spieghi perchè ma soprattutto quando deve diventare un riferimento per un vincolo di assemblaggio?
quando passi da modena sei il benvenuto; se devi venire appositamente declino ogni responsabilità sull'esito dell'operazione commerciale... :biggrin::wink:
ciao
ok bene, no perchè a volte c'è un concetto astratto di top-down.
non dubito che funzioni bene anche con swx ma chiaramente con proe è meglio.:tongue:
per quanto riguarda i video, non mi piace assolutamente quella metodologia di lavoro, francamente è molto instabile, qualsiasi cad tu usi...
ok per modena, tranquillo mi basta un bel pranzo in un bel posto consigliato da te che so sei di buona forchetta.:finger:
marcof
Guest
fa troppo caldo per far partire un flame; ti va bene se ne ripaliamo in autunno? :biggrin:...
probabilmente non è instabile se il cad si iene a mente le coordinate della geometria di riferimento modificata dalle feature successiva. per il momento la trovo inutile, come se su avessi la possibilità mentre lavori sulle superfici di "sentire" ancora la geometria trimmata.
vada per il pranzo consigliato da me e pagato da te. in fondo sei tu che stai cercando un potenziale cliente e da che modno è mondo sono i fornitori a pagare i pranzi e le cene:tongue:
ciao :smile:
maxopus
Guest
tornando sull'argomento:
è chiaro marco che nessuno di noi utilizza un taglio come quello che ti ho fatto vedere nel filmato per ridurre le dimensioni di una parte.
modifichi la quota e mantieni le superfici dei diversi solidi adiacenti.
ti ho voluto far vedere le differenze fra i modi di concepire le topologie geometriche a seconda del cad utilizzato.
sono due modi diversi di concepire la generazione e le relazioni fra le entità geometriche.
converrai però con me che applicando un arrotondamento od uno smusso ... è meglio se gli eventuali accoppiamenti rimangano li dove sono senza fallire.
alcuni cad nell'effettuare gli accoppiamenti riconoscono una superficie o uno spigolo di quella forma (operazione molto facile da gestire e molto flessibile ma a rischio di instabilità quanto vai ad effettuare una modifica), altri cad (come pro/e) attribuiscono un identità ad ogni entità geometrica generata (soluzione stabilissima dal punto di vista delle relazioni con il limite che va usata con raziocinio e non alla caxxo di cane).
ognuno di noi può preferire l'uno o l'altro come sistema, io con il tempo ho imparato ad apprezzare il metodo utilizzato da pro/e perchè quando gestisco assiemi da decine di migliaia di componenti è bellissimo rigenerare e non avere neanche un fallimento da sistemare.
non mi piace avere il pensiero che un semplice arrotondamento possa crearti dei problemi.
è chiaro marco che nessuno di noi utilizza un taglio come quello che ti ho fatto vedere nel filmato per ridurre le dimensioni di una parte.
modifichi la quota e mantieni le superfici dei diversi solidi adiacenti.
ti ho voluto far vedere le differenze fra i modi di concepire le topologie geometriche a seconda del cad utilizzato.
sono due modi diversi di concepire la generazione e le relazioni fra le entità geometriche.
converrai però con me che applicando un arrotondamento od uno smusso ... è meglio se gli eventuali accoppiamenti rimangano li dove sono senza fallire.
alcuni cad nell'effettuare gli accoppiamenti riconoscono una superficie o uno spigolo di quella forma (operazione molto facile da gestire e molto flessibile ma a rischio di instabilità quanto vai ad effettuare una modifica), altri cad (come pro/e) attribuiscono un identità ad ogni entità geometrica generata (soluzione stabilissima dal punto di vista delle relazioni con il limite che va usata con raziocinio e non alla caxxo di cane).
ognuno di noi può preferire l'uno o l'altro come sistema, io con il tempo ho imparato ad apprezzare il metodo utilizzato da pro/e perchè quando gestisco assiemi da decine di migliaia di componenti è bellissimo rigenerare e non avere neanche un fallimento da sistemare.
non mi piace avere il pensiero che un semplice arrotondamento possa crearti dei problemi.
marcof
Guest
e' crtamente una scelta di chi progetta il software determinare fino a che livello di "annidamento", se mi passi il termine, il software deve tenere cocnto della geometria via via generata. se ci pensi con qualsiasi cad parametrico (almeno spero...) puoi partire a modellare una nuova parte nel contesto di un assime appoggiando il primo sketch alla geometria circostante. nel corso della modellazione di quella parte se il solido generato da quel primo sketch viene modificato anche pesantemente comunque i riferimenti esterni vengono mantenuti. probabilmente è una scelta progettuale delle varie software house stabilire che negli assimi come nel caso che abbiamo visto, le relazioni si mantengono se viene mantenuta la geometria che le generava, pena trovarsi con parti che non si capisce bene a cosa stiano attaccate pur non generando apparenti errori.
imho la giusta via di mezzo sarebbe un warning che i chiede cosa vuoi fare da grande :smile: e quantomeno ti consigli di spostare l'accoppiamento da uno spigolo, che il tuo fresatore tanto tirerà via facendo un bello smusso, a una faccia esistente nel pezzo finito e pronto per l'assemblaggio in officina.
ok, mi è ben chiaro, solo che continuo a non capire, nello specifico caso, l'utilità di mantenere relazioni rispetto a gemetria cancellata nel corso della modellazione con tutti i rischi a questo connesso, perchè se ad esempio aggiungi una feature che rimuove del materiale dalla parte proprio dove c'erano dei riferimenti d'assemblaggio e il software non te lo segnala rischi davvero di rigenerare cocrrettamente un assieme che poi in officina presenterà problemi di assemblaggio. non parlo di una voragine nel mezzo della macchina o di un cuscinetto che galleggia nel vuoto, ma magari due piastre separate di 1 mm, che quindi non ti danno interferenza se fai il controllo ma magari ti sfuggono in un complessivo di 4-5000 parti. questo è un esempio di controindicazione di questo modo di gestire i vincoli d'assieme. di vantaggi non riesco proprio a farmene venire in mente. scusa eh, ma in questo periodo mi va di fare il temperacaxxi e quindi vorrei che mi faceste degli esempi dove serve vincolarsi a geometria che poi verrà rimossa
diciamo che non avere problemi un assiemi di quella dimensione dipende principalmente dal manico di chi l'ha realizzato, non dal software. per gli amanti dei riferimenti circolari de della progettazione penis-based non c'è pro-e che tenga
ciao
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Er Presidente
Guest
ho difficoltà a seguirvi.
cerco di ritornare al punto di cui volevo discutere.
nel disegno meccanico esistono una serie di strumenti di "quotatura" "posizionamento" e "tolleranza".
con questi strumenti universalmente conosciuti, io posso "vincolare" qualsiasi disegno 2d e nessuno avrà difficoltà a comprendere come il "pezzo" sia vincolato e come eventualmente intervenire successivamente per le modifiche.
esiste una filosofia e una simbologia chiara e vecchia di decenni di lavoro di affinamento delle regole e delle modalità di applicazione.
applicando queste regole su un modello 3d perche' non dovrebbe essere naturale seguire la stessa strada?
perche' il modello deve essere "vincolato" seguendo le regole "proprietarie" del cad in uso e assecondando la metodologia e il capriccio del progettista rendendo difficile se non impossibile la comprensione e l'intervento successivamente ad altri progettisti?
ecco che nasce l'esigenza di lavorare "pulito" ed in modo "intelligente", ma a me sembra poco chiaro e poco regolamentato un generale richiamo al buon modo di lavorare quando si potrebbero usare regole gia' esistenti e collaudate.
inoltre i cad hanno un modulo per il d&t come parte separata e "avulsa" dal sistema fino ad arrivare all'assurdità (per me) di avere quattro fori su un modello "vincolati" diversamente e contemporaneamente se la si guarda dal lato dei "vincoli dinamici" e quelli di quotatura.
se ho quattro fori su una flangia posso pensare tre o quattro maniere diverse di quotatura e di posizionamento, tutti validi e riconoscibili con la loro bella simbologia a cui tutti possono fare riferimento, invece mi ritrovo in mondo confuso e "proprietario" dove possono esistere centinaia di modi diversi di "vincolatura" dai piu' semplice ai piu' astrusi, ma tutti comunque non immediatamente comprensibili.
allora io mi domando, se il sistema di posizionamento e' in grado di "vincolare" quattro fori in modo univoco e universalmente valido, perche' dovrei sognarmi un modo diverso di vincolare la stessa foratura?
cerco di ritornare al punto di cui volevo discutere.
nel disegno meccanico esistono una serie di strumenti di "quotatura" "posizionamento" e "tolleranza".
con questi strumenti universalmente conosciuti, io posso "vincolare" qualsiasi disegno 2d e nessuno avrà difficoltà a comprendere come il "pezzo" sia vincolato e come eventualmente intervenire successivamente per le modifiche.
esiste una filosofia e una simbologia chiara e vecchia di decenni di lavoro di affinamento delle regole e delle modalità di applicazione.
applicando queste regole su un modello 3d perche' non dovrebbe essere naturale seguire la stessa strada?
perche' il modello deve essere "vincolato" seguendo le regole "proprietarie" del cad in uso e assecondando la metodologia e il capriccio del progettista rendendo difficile se non impossibile la comprensione e l'intervento successivamente ad altri progettisti?
ecco che nasce l'esigenza di lavorare "pulito" ed in modo "intelligente", ma a me sembra poco chiaro e poco regolamentato un generale richiamo al buon modo di lavorare quando si potrebbero usare regole gia' esistenti e collaudate.
inoltre i cad hanno un modulo per il d&t come parte separata e "avulsa" dal sistema fino ad arrivare all'assurdità (per me) di avere quattro fori su un modello "vincolati" diversamente e contemporaneamente se la si guarda dal lato dei "vincoli dinamici" e quelli di quotatura.
se ho quattro fori su una flangia posso pensare tre o quattro maniere diverse di quotatura e di posizionamento, tutti validi e riconoscibili con la loro bella simbologia a cui tutti possono fare riferimento, invece mi ritrovo in mondo confuso e "proprietario" dove possono esistere centinaia di modi diversi di "vincolatura" dai piu' semplice ai piu' astrusi, ma tutti comunque non immediatamente comprensibili.
allora io mi domando, se il sistema di posizionamento e' in grado di "vincolare" quattro fori in modo univoco e universalmente valido, perche' dovrei sognarmi un modo diverso di vincolare la stessa foratura?
cacciatorino
Guest
il tuo problema e' che vieni da anni di uso di un cad contestuale.
come ti avevo gia' risposto in precedenza, con i cad basati su schizzi e feature puoi generare gli schizzi quotandoli (e su certi cad tollerandoli anche) esattamente come faresti nel 2d. solid edge per esempio ha la funzione "recupera quote" (funzione analoga credo esista i tutti i 3d "sketch based") che ti mette automaticamente in tavola le quote inserite nei profili 3d.
a quel punto tutto sta alla perizia e pazienza di chi fa il modello 3d, cioe' se ha volgia di lavorare come se stesse disegnando il particolare in 2d oppure no. io in genere lo faccio, ma mi capita di vedere modelli fatti da altri progettisti che invece seguono regole diverse. in quei casi dunque la funzione "recupera quote" non serve a nulla.
purtroppo in questo momento non ho solid edge installato in questo pc e non posso caricare un'immagine.
cacciatorino
Guest
Matteo
Guest
prendo spunto dalle immagini che ha pubblicato cacciatorino epr sottolineare che usando bene un cad parametrico (prendo come riferimento proe) è possibile fare quello che "er presidente" auspica, cioè quotare come si quoterebbe un disegno... quanda facevo i corsi di proe era una delle cose che sottolineavo: dimensionare pensando anche alla messa in tavola.
c'è da dire che si può fare anche con un esplicito (vedi "spaceclaim... parametrico?" nella sezione sc), più che altro è una questione di "manico"
marcof
Guest
c'è da dire che si può fare anche con un esplicito (vedi "spaceclaim... parametrico?" nella sezione sc), più che altro è una questione di "manico"
ho visto il video. per inserire quelle quote e rendere speculari i fori di una parte già fatta hai impiegato 3 minuti e mezzo. con un cad parametrico, guardando il 2d quotato quel pezzo lo fai da zero in 2 minuti e poi controlli tutte le dimensioni, non solo quelle tre. visti i tempi di ricalcolo delle modifiche che applicavi mi chiedo cosa succede se parametrizzi in maniera più spinta (ammesso che sia possibile e conveniente) un modello complesso come una fusione
le modifiche su un pezzo importato sicuramente le avresti fatte più velocemente con gli strumenti propri e peculiari di un contestuale. ovviamente se mi dici che poi puoi rimodificare al volo quanto quotato allora ti rispondo che ti serviva un parametrico e non un contestuale.
mi pare che le varie softwre house stiano un po' navigando a vista. per ora ci sono i contestuali che abbozzano qualche controllo della geometria guidata da quote ma sono anni luce lontani dalla modellazione top-down di un parametrico, mentre alcuni parametrici hanno funzioni di modellazione diretta che però genera feature, quindi sempre histoy based, mentre altri come se hanno la modellazione diretta e quella parametrica che però non possono coesistere e se passi da quella parametrica a quella diretta poi non torni indietro
direi idee molte e altrettanto confuse, e gli utenti giù a fare da beta tester o meglio market-tester, o meglio marketting-tester
a colpi di subscription più o meno salate e con la certezza di non poter tornare ad usare il cad dell'anno prima.ci tengno per le paxxe, non c'è che dire eh?
ciao
Er Presidente
Guest
per me il parametrico e' zona minata e mi muovo con circospezione, pero' che devo dichiarare parallele due linee su un profilo per avere le facce parallele del solido generato e che poi devo mettere il simbolo di parallellismo sul disegno 2d, a me sembra di lavorare alla rovescio.ho visto il video. per inserire quelle quote e rendere speculari i fori di una parte già fatta hai impiegato 3 minuti e mezzo. con un cad parametrico, guardando il 2d quotato quel pezzo lo fai da zero in 2 minuti e poi controlli tutte le dimensioni, non solo quelle tre. visti i tempi di ricalcolo delle modifiche che applicavi mi chiedo cosa succede se parametrizzi in maniera più spinta (ammesso che sia possibile e conveniente) un modello complesso come una fusione
le modifiche su un pezzo importato sicuramente le avresti fatte più velocemente con gli strumenti propri e peculiari di un contestuale. ovviamente se mi dici che poi puoi rimodificare al volo quanto quotato allora ti rispondo che ti serviva un parametrico e non un contestuale.
mi pare che le varie softwre house stiano un po' navigando a vista. per ora ci sono i contestuali che abbozzano qualche controllo della geometria guidata da quote ma sono anni luce lontani dalla modellazione top-down di un parametrico, mentre alcuni parametrici hanno funzioni di modellazione diretta che però genera feature, quindi sempre histoy based, mentre altri come se hanno la modellazione diretta e quella parametrica che però non possono coesistere e se passi da quella parametrica a quella diretta poi non torni indietro
direi idee molte e altrettanto confuse, e gli utenti giù a fare da beta tester o meglio market-tester, o meglio marketting-tester
ci tengno per le paxxe, non c'è che dire eh?
ciao
secondo me io faccio un "cubazzo" lo vincolo con gli strumenti del q&t e automaticamente, non solo il cubo diventa un cubo, ma anche il suo 2d mostra i suoi bei simboli.
se anche non ho partecipato allo studio insieme al team di sviluppo del cubo, io che devo modificare il progetto del cubo, leggo il 2d (o le etichette corrispondenti del 3d) e so come e' stato vincolato e come devo agire per modificarlo.
sono d'accordo che stiamo in una fase di transizione, ma il problema e' che a furia di parametrizzare, chi lavora sui grandi progetti in team (migliaia di persone in uffici distribuiti) stanno uscendo pazzi, credimi.
alcuni stanno cercando strade interne (il chunk di cui parlava uga) e altri stanno battendo la strada del dm, dt o come diavolo volete chiamarlo, semplicemente per dare la possibilità a chi deve lavorare su parti sconosciute di poter lavorare.
la cosa si sta confondendo e gli utenti sono un po disorientati ma, secondo me, la strada maestra da seguire potrebbe essere quella che tutti conosciamo il gd&t, se stabiliamo che un disegno 2d che rappresenta un modello fisico, sia perfettamente rappresentato e vincolato dal gd&t, non capisco perche' non usare lo stesso strumento anche nel 3d.
da questa base si potrebbe partire con la parametrizzazione, ma sarebbe un esperanto con cui tutti potrebbero confrontarsi.
p.s.: cerco che la parastrubbolite vi prende "brutto brutto"!
:redface:
Er Presidente
Guest
ok, perfetto per le quote, ma io vorrei vedere in 3d quello allegato.
il pezzo e' vincolato in modo univoco e chiaro, se in 3d avessi gli stessi strumenti potrei vincolare in modo "internazionale", indipendentemente dal cad.
p.s.: il file pdf e' una ciofeca, allego il link diretto a wiki:
http://en.wikipedia.org/wiki/geometric_dimensioning_and_tolerancing
cacciatorino
Guest
non lo devi fare, nel 95% dei casi lo fa il cad automaticamente.
no, se devi modificare un progetto, la tavola non la apri neanche, fai tutto in 3d, chiaramente se ilc ad ha gli strumenti idonei per farlo e non ti costringe a fare un "misura 3d" ogni due click. in solid edge io vado sulla feature, faccio "modifica dinamica" ed ecco apparirmi le quote da modificare.
nel momento in cui eseguo uno schizzo, nello schizzo ci sono gia' tutti i simboli necessari a chi prendera' il progetto dopo di me per capire cosa ho fatto, senza che mi debba telefonare. se due rette sono vincolate ad essere parallele, stai sicuro che sullo schizzo quell'informazione e' ben visibile, non ho bisogno di aprire una tabella variabili e cercare di interpretare delle strane formule. poi diciamolo chiaramente: moltissime informazioni in realta' sulle tavole 2d vengono omesse, non ho bisogno di esplicitare che due linee sono parallele o ortogonali.
intendo dire che il 90% delle info che servono potrei gia' ora ereditarle sulla tavola a partire dal modello. alcuni cad stanno introducendo le pmi, ossia i trattamenti di superficicie e le tolleranze di forma, gia' all'interno del file 3d. il motivo e' che il disegnatore quasi mai e' anche il modellatore, allora in questo modo si vorrebbe cercare di fornire al disegnatore anche quelle info un po' piu' fini sulla funzione del pezzo.
il problema nasce da modelli mal fatti per pigrizia/incompetenza, di sicuro non dal fatto che gli strumenti di progettazione sono carenti, perche' non lo sono.
e' gia' cosi' in gran parte, tranne per le tolleranze di forma che hanno scopo di collaudo e non di modellazione dove le geometrie sono esatte per definizione.
il vero problema alla condivisione sono i formati dei file propietari che sono artatamente non compatibili: vedi la cocreate che ha venduto osd a chi usava me10 garantendo la compatibilita' col formato mi, pur di fronte a limiti del cad veramente pesanti. se tutti i cad usassero una specie di "open document format" unico e condiviso, allora addio al vivere di rendita, una rivoluzione del genere non accadra' mai.
il gd&t come lo chiami tu e' studiato per la fabbricazione e per il collaudo post produzione, non tanto per la modellazione. inoltre su certi pezzi (diciamo tutti quelli che non sono semplicemente torniti o fresati) non credo si presti molto.
infine vorrei ancora distinguere tra vincolo e parametro. un vincolo e' un vincolo geometrico (sia una perpendicolarita' o una quota). un parametro e' una relazione matematica fra varie grandezze fisiche di quel modello (per esempio la relazione che lega il numero dei bulloni al diametro della flangia). nella modellazione normale si usano tantissimo i vincoli e rarissimamente i parametri.
cacciatorino
Guest
non ho capito bene la domanda.
comunque come dicevo sopra i problemi al passaggio fra un cad e l'altro sarebbero risolvibili con un meeting di una settimana, ma in realta' non farebbe comodo a nessuno, per cui amen.
Giorgio Mandelli
Guest
io non ho capito molto bene cosa intendi; tipo qualcosa del genere, ovvero quotare direttamente in 3d?
http://rapidshare.com/files/272320325/quote.jpg.html
Er Presidente
Guest
intendo quotare direttamente in 3d con l'automatica attribuzione dei vincoli.
come si vede dal tuo esempio, imponendo le quote, a me, sembrerebbe normale che le facce siano anche parallele (indipendentemente se lo avevo dichiarato nel profilo che ha generato il pezzo) e che le facce di riferimento siano "fisse" nel caso decida di "parametrizzare" il pezzo.
io come tutti, penso, non abbiamo difficoltà a comprendere il pezzo ed i suoi vincoli, cosi' come tu lo hai disegnato, il problema nasce quando il pezzo ha delle "leggi" nascoste (nei profili, nella storia) che ne rendono astrusa la comprensione.
se il pezzo e' quotato e vincolato correttamente utilizzando il gd&t, dovrebbe essere sufficiente a "maneggiarlo" e si avrebbe il vantaggio che il sw farebbe il suo "mestiere" ed io il mio.
il cad si deve preoccupare di rendere efficaci le mie richieste ed io di porre richieste al cad con un linguaggio (a livello superiore) universalmente comprensibile da tutti.
e' chiaro che poi ogni cad realizzerebbe la "vincolatura" come meglio crede, ma sinceramente a me potrebbe interessare poco, potrebbe invece darmi una mano a vincolare il pezzo in modo corretto dal punto di vista filosofico.
cacciatorino
Guest
comunque non bisogna esagerare ad imbrigliare i progettisti in regole e metodologie. se devo fare tutto quel lavoro di gd&t impiego il doppio del tempo, tempo che nessuno mi paghera' mai. capisco che cosi' il flusso di lavoro in totale sara' piu' veloce, ma il mio pezzettino del flusso sara' piu' lento e nessuno mi paghera' in piu' la differenza, poco ma sicuro.