tecnico_plast
Guest
vabbè ma allora perchè non accontentarsi (costi a parte).
la domanda sarebbe: può competere con un ef2000, un rafale, un f16, un f18, un su35?
e' uguale, superiore o inferiore a questi aerei?
la domanda sarebbe: può competere con un ef2000, un rafale, un f16, un f18, un su35?
e' uguale, superiore o inferiore a questi aerei?
Er Presidente
Guest
questi "normali" problemi di "dentizione", sarebbe ingenuo pensare che un oggetto cosi' complesso non abbia "noie" di questo tipo.
e' successo e succedera' ancora che le flotte di aeromobili vengano messe a terra in attesa di essere sottoposti a modifiche, il problema e' un'altro.
se il "cliente" e' intenzionato a risolvere il problema, urla e strepita, mette a terra la flotta e "crea" una situazione economicamente di vantaggio da cui "trattare" la soluzione.
se, pero', il cliente e' poco "collaborativo" allora si potrebbero creare i presupposti per rendere il "problema" senza soluzione e per "costruire" la scusa per mettere a terra non la flotta ma tutto il progetto.
se la "politica" non vede l'ora di liberarsi del problema e "l'enturage" ti rema contro ti ritrovi crocifisso e ti fanno chiudere, letteralmente.
le "bustarelle" in certi paesi "aiutano", ma se tradisci le aspettative la vendetta puo' essere molto amara.
Er Presidente
Guest
il problema non e' quello che faremo noi, ma quello che faranno i marines a la marina americana, se "mollano" loro per primi rimaniamo sempre con i sei esemplari, ma sulla carta pero' e al museo dovremo mandarci i simulacri.
Er Presidente
Guest
diciamo che la "scusa" e' che l'f-35 non e' im caccia per superiorita' aerea e quindi i caccia "veri" li soffrirebbe parecchio, il problema e' proprio questo, e' stato "spacciato" e costa come un vero multiruolo che avrebbe dovuto competere con l'f-22 (figuriamoci!) per poi ritrovarci con un harrier supersonico? posso capire se fosse costato come un f-16 ai sui tempi, dichiaratamene un caccia "leggero" e destinato a fare "marketing", ma come e' possibile fare marketing con un oggetto che costa (speriamo) come un f-22 e negli air-show ancora vola come un prototipo a volo vincolato?
Exatem
Guest
ti voglio mettere "alle strette"... sei il nuovo ministro della difesa e sul tavolo della tua scrivania hai le proposte di alcune ditte cosrtuttici per soddisfare il necessario aggiornamento della flotta aerea nazionale. non ha possibilità illimitate ma non ti voglio porre vincoli di budget.
diciamo che occorre una componente aerea per la cavour (mm), la sostituzione dei tornado (am) e un caccia "come si deve". per l'addestramento rimarrei sugli m346 ma se hai da suggerire....
penso che un totale di circa 150 aerei dovrebbe essere nelle aspettative della difesa. per la mm uniformerei la linea con la garibaldi quindi o tutti av8, o tutti f35, o tutti quelli che ti pare.
a te la lista della spesa...
marcof
Guest
ti voglio mettere "alle strette"... sei il nuovo ministro della difesa e sul tavolo della tua scrivania hai le proposte di alcune ditte cosrtuttici per soddisfare il necessario aggiornamento della flotta aerea nazionale. non ha possibilità illimitate ma non ti voglio porre vincoli di budget.
(cut)
a te la lista della spesa...
il fatto è che il ministro della difesa potrebbe essere il primo imbecille che passa per i corridoi di qualche partito (non fatemi fare nomi) e non voglio credere che sia lui a fare "la spesa" con davanti i cataloghi della lokheed martin o della boeing.
chi gli dice "compra quello" sono gli unici competenti per farlo, ovvero i vertici militari delle varie armi.
che dietro ci possano essere interessi politici internazionali credo sia fuor di dubbio, ma nessuno potrà convincermi che se la boeing proponesse al ministero della difesa come velivolo da trasporto truppe una mongolfiera i vertici dell'aeronautica starebbero zitti e buoni, quindi mi sembra chiaro che i nostri vertici militari siano in grado di capire che una mongolfiera non è proprio il mezzo migliore ma non siano in grado di farlo per l'f35, tant'è che non mi pare di aver sentito levate di scudi con le stellette...
che l'f35 si sia rivelato un mezzo fallimento tecnico e quindi finanziario dipende da errate valutazioni tecniche e dall'aver accettato modifiche al progetto originale che ne hanno alterato le caratteristiche che si credevano ancora gestibili. le errate valutazioni e l'accettazione di modifiche o addirittura la richiesta di quelle modifiche le hanno fatte aeronautica e marina (rispettivamente dei vari paesi partecipanti al progetto), mica i ministri della difesa.
marina e aeronautica hanno fatto si che probabilmente ci toccherà comprarne almeno sei da tenere come fermaporte e farebbero bene a cominciare ad assumersi le loro responsabilità.
possibile che dal pentagono, u.s.a.f. e marines siano arrivate vagonate di lamentele sull'f35 e qui da noi, da parte di chi dovrà usarli sti cavoli di aerei, tutto tace?
Exatem
Guest
al di là del fatto che la nomina del presidente a ministro, che non vuole essere una degradazione, è solo un pretesto per dargli un portafoglio e un foglio bianco e per togliermi la curiosità di vedere come gestirebbe l'apaprato aereo difensivo nazionale, non é del tutto vero che le scelte sono ad esclusivo appannaggio dei vertici militari. rileggiti il mio post sulle paternità politiche del f35. vedrai che da prodi in poi la lista é lunga e ben fornita.
purtroppo sono finiti i tempi di benedetto brin...
purtroppo sono finiti i tempi di benedetto brin...
Er Presidente
Guest
se fossi il ministro per prima cosa cercherei di coordinarmi con chi dovrei poi condividrre le strategie di difesa, spagna, germania, austria eccetera. in secondo luogo sostituire i tornado è un suicidio, si dovrebbe pensare ad un aggiornamento midlife in accordo con tedeschi ed inglesi...(sospendo per chiamata dai superiori) 
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Exatem
Guest
se fossi il ministro per prima cosa cercherei di coordinarmi con chi dovrei poi condividrre le dtrategie di difesa, spagna, grrmania, austria eccetera. in secondo luogo sostituire i tornado è un suicidio, si dovrebbe pensare ad un aggiornamento midlife in accordo con tedeschi edizione...(sospendo per chiamata dai superiori)
si... si vede da come scrivi che hai "il fiato sul collo"...
ma non girarci intorno... fai la lista della spesa.
Er Presidente
Guest
se fossi il ministro per prima cosa cercherei di coordinarmi con chi dovrei poi condividrre le strategie di difesa, spagna, germania, austria eccetera. in secondo luogo sostituire i tornado è un suicidio, si dovrebbe pensare ad un aggiornamento mid-life in accordo con tedeschi ed inglesi...(sospendo per chiamata dai superiori)
riprendo il discorso, con il tornado "aggiornato" (avionica, sistema d'arma) e l'eurofighter in pieno servizio cosa servirebbe? un aereo economico da utilizzare per il lavoro "sporco", quello per cui il tornado costa troppo e quello per cui l'efa non e' "tagliato" (si farebbe meglio a capire per cosa sia tagliato l'efa, ma ormai la frittata e' fatta).
la scelta ottimale, la migliore sarebbe il gripen, un vero multiruolo nel senso di "tuttofare" avanzato ed ancora valido per qualche decennio, altrimenti il blasonato f/a-18 che potrebbe sovrapporsi anche su molte missioni del tornado e dell'efa, il che non sarebbe proprio un danno.
i tornado aggiornati sarebbero pochi (vita delle cellule) e comunque validi per qualche lustro, usarli "con parsimonia" non sarebbe un errore.
l'efa e' talmente specializzato nel cercarsi il suo ruolo che avere una alternativa di impiego in missione non sarebbe male, intanto che gli efa continuano a fare bella figura negli air show.
quindi o il gripen (scelta da premio nobel) oppure operazione "ricatto" a costo stracciato con gli hornet.
se fossi ministro prenderei per la gola quelli dell'f-35 e mi farei fare una proposta indecente sugli f/a-18 a quattro soldi, 150 pezzi tutti costruiti ex novo in italia e con la licenza di sviluppo (questa sarebbe occupazione).
per la marina andrei domani mattina dai marines per mettermi d'accordo per sviluppare insieme (agli inglesi e a qualche outsider europeo ed arabo) una nuove versione dell'harrier da produrre anche questa in italia.
riuscire a scardinare il monopolio europeo dell'efa e incunearsi con delle proposte immediate ed economiche sarebbe vincente.
l'f-35 e' un sogno, un progetto avvenneristico per i prossimi 40 anni che solo reagan con i soldi dello scudo stellare contro l'unione sovietica avrebbe potuto gestire, oggi e' economicamente ingestibile, al netto delle problematiche tecniche.
Er Presidente
Guest
co sto tiptapcoso non ci prendo prorprio....
Er Presidente
Guest
che poi...con i tempi che corrono...con la crisi...ma perche' 200 f-16 a quattro soldi...
p.s.:quelli dell'ami ancora li sognano di notte i viper...primo volo 1973...
p.s.:quelli dell'ami ancora li sognano di notte i viper...primo volo 1973...
Exatem
Guest
quindi una componente aerea basata su tornado aggiornati in un numero limitato dalle cellule ancora "buone" ma comunque efficienti (e dei quali disponiamo già della logistica); efa perchè ormai ci sono, resta solo da individuarne con precisione i compiti; av8 portati alla evoluzione "c" anche se in questo momento la vedo dura coinvolgere gli inglesi (mi risulta che abbiano già dismesso i loro in attesa del f35); in ultimo gripen che a quanto pare valuti eccellente o in alternativa hornet da costruire in casa.
ok... aspettati un approfondimento...
co sto tiptapcoso non ci prendo prorprio....
non mi dire niente... lo odio!
Er Presidente
Guest
gli inglesi se gli dai una alternativa valida vedi dove lo fanno arrivare l'f-35...la scelta di rottamare gli harrier è stata imposta dalla politica per impedire alla marina di fare confronti operativi e mantenere aperta una strada alternativa.
Exatem
Guest
il superpippone
l’attenzione pubblica (lo dimostra nel “nostro piccolo” anche questo 3ad), dopo decenni di generale indifferenza, è ora incentrata sui temi della difesa (benché se ne parli spesso senza cognizione di causa). tutta questa attenzione mediatica è semplicisticamente incentrata, esclusivamente, sugli aspetti economici/finanziari degli armamenti, ma fortunatamente questa “finestra” offre l’opportunità di discutere su argomenti perlopiù ignoti al “grande pubblico”.
una domanda, tra le tante, è scaturita da questa analisi… chi decide l’acquisto di un sistema d’arma, sia esso un carro armato, una nave o, come in questo caso, un aereo?
individuare un solo esclusivo soggetto non è possibile. in realtà si tratta di una commistione tra politica, industria e, militari. la politica ha comunque l’ultima parola e questo motivo mi pare di per se sufficiente per attribuirne la responsabilità.
parlando degli f35 è bene chiarire subito che un progetto di tale portata non rientra nelle “libere decisioni” del nostro paese, bensì, cosa che molti ignorano, in un progetto datato 1994 di: riordino, riassetto e, coordinamento degli armamenti dei paesi facenti parte della nato. secondo questo meritevole progetto, ogni stato si specializza in un settore munendosi dell’armamento specifico andando a comporre, quale singolo “pezzo”, un puzzle bellico comune.
sistema bellico difensivo ma in realtà, di “difesa preventiva” ossia, di attacco. per questo motivo gli equipaggiamenti divenuti obsoleti devono essere sostituiti con altri prodotti nuovi che si integrano con quelli dell’intero sistema nato. in un contesto così descritto appare evidente che i “margini” del parlamento dei vari paesi appaiono ristretti, limitati, visto che le decisioni che contano vengono vagliate in seno al “consiglio supremo di difesa” il quale si trova in stretto contatto con quanto avviene in sede nato. come nel popolare gioco, modificare i contorni di un singolo pezzo del puzzle significa comprometterne il risultato finale.
e’ un argomento di estrema serietà e con altrettanta serietà andrebbe affrontato. non si tratta di decidere se costruire più asili o più ospedali, polemica piuttosto sterile considerato che della nato fanno parte anche paesi con un sistema sociale ben più efficiente del nostro (forse spendono solamente meglio), bensì riflettere a quale modello di difesa vogliamo aderire. potrebbe rivelarsi utile, ad esempio, “superare” il modello nato e creare una vera “forza europea unitaria” da mettere al servizio delle nazioni unite quale forza “cuscinetto” da interporre tra i rivali delle innumerevoli diatribe interne di paesi instabili, ma questa è un’altra storia…
(segue...)
l’attenzione pubblica (lo dimostra nel “nostro piccolo” anche questo 3ad), dopo decenni di generale indifferenza, è ora incentrata sui temi della difesa (benché se ne parli spesso senza cognizione di causa). tutta questa attenzione mediatica è semplicisticamente incentrata, esclusivamente, sugli aspetti economici/finanziari degli armamenti, ma fortunatamente questa “finestra” offre l’opportunità di discutere su argomenti perlopiù ignoti al “grande pubblico”.
una domanda, tra le tante, è scaturita da questa analisi… chi decide l’acquisto di un sistema d’arma, sia esso un carro armato, una nave o, come in questo caso, un aereo?
individuare un solo esclusivo soggetto non è possibile. in realtà si tratta di una commistione tra politica, industria e, militari. la politica ha comunque l’ultima parola e questo motivo mi pare di per se sufficiente per attribuirne la responsabilità.
parlando degli f35 è bene chiarire subito che un progetto di tale portata non rientra nelle “libere decisioni” del nostro paese, bensì, cosa che molti ignorano, in un progetto datato 1994 di: riordino, riassetto e, coordinamento degli armamenti dei paesi facenti parte della nato. secondo questo meritevole progetto, ogni stato si specializza in un settore munendosi dell’armamento specifico andando a comporre, quale singolo “pezzo”, un puzzle bellico comune.
sistema bellico difensivo ma in realtà, di “difesa preventiva” ossia, di attacco. per questo motivo gli equipaggiamenti divenuti obsoleti devono essere sostituiti con altri prodotti nuovi che si integrano con quelli dell’intero sistema nato. in un contesto così descritto appare evidente che i “margini” del parlamento dei vari paesi appaiono ristretti, limitati, visto che le decisioni che contano vengono vagliate in seno al “consiglio supremo di difesa” il quale si trova in stretto contatto con quanto avviene in sede nato. come nel popolare gioco, modificare i contorni di un singolo pezzo del puzzle significa comprometterne il risultato finale.
e’ un argomento di estrema serietà e con altrettanta serietà andrebbe affrontato. non si tratta di decidere se costruire più asili o più ospedali, polemica piuttosto sterile considerato che della nato fanno parte anche paesi con un sistema sociale ben più efficiente del nostro (forse spendono solamente meglio), bensì riflettere a quale modello di difesa vogliamo aderire. potrebbe rivelarsi utile, ad esempio, “superare” il modello nato e creare una vera “forza europea unitaria” da mettere al servizio delle nazioni unite quale forza “cuscinetto” da interporre tra i rivali delle innumerevoli diatribe interne di paesi instabili, ma questa è un’altra storia…
(segue...)
Exatem
Guest
di come una riflessione strategica nazionale si sia rivelata indispensabile, lo dimostra la stesura di un nuovo “libro bianco della difesa” (di quello degli anni ‘70 ne parlai in “sopra e sotto le onde”) da parte del governo, artefice anche dell’indagine conoscitiva sui sistemi d’arma della commissione difesa. in realtà la carenza più grave è la mancanza di “cultura strategica” ossia, la capacità di sapere affrontare temi sulla difesa senza cadere ostaggi delle necessità del momento. cosa significa parlare di “cultura strategica”? interpretando clausewitz la cultura strategica si può definire come il filtro, l’interpretazione, tra gli eventi e l’uso dei mezzi militari per fini politici. ma il mutamento delle condizioni di un paese può trasformare il sistema culturale come fu ad esempio la fine della guerra fredda. qui si verifica la grande contraddizione della politica di difesa italiana, con la fine del “bipolarismo” la pace e l’umanitarismo sono divenuti i riferimenti della politica italiana. una superficialità che si manifesta nella stanca retorica delle “missioni di pace”. manca cioè una comunione di intenti su cui affrontare i temi della difesa, proprio quando, di fronte alla inderogabile necessità di revisione delle forze armate, l’esigenza di una condivisa cultura strategica appare indispensabile.
ora si registra una nuova attenzione e una maggiore volontà di svolgere un ruolo attivo anche se affrontare il tema degli equipaggiamenti significa affrontare solo uno dei sistemi della difesa. politica militare, personale, addestramento, ecc. sono altrettanto fondamentali aspetti e cercare di giungere a conclusioni generali considerando uno solo di questo aspetti, è un errore, che diventa insolubile, senza un adeguato quadro di riferimento ossia, il famoso “libro bianco”. se non si chiarisce quale sarà lo scenario strategico dei prossimi 10-15 anni, quali saranno le minacce, i rischi, gli strumenti utilizzabili, le risorse, l’evoluzione tecnologica, ecc… è un esercizio inutile. da qui la decisione importante del ministro della difesa, a quasi trent’anni dal precedente (e da allora le forze armate hanno partecipato attivamente alle principali missioni internazionali, dall’afghanistan alla libia), di avviare la stesura del libro bianco (che allego).
ma proviamo a muovere alcune critiche…
esercito: si critica il programma “forza nec” (network enabled capabilities), si tratta di un progetto congiunto difesa-industria, nato per abbattere i tempi di comunicazione e di acquisizione delle informazioni, che da sempre rappresentano una criticità nella condotta delle operazioni militari per mezzo di nuove tecnologie informatiche. la filosofia del progetto forza nec si riassume in sintesi nella possibilità di collegare, in maniera diretta e immediata, ogni singolo soldato con il centro decisionale. il militare sul terreno potrà così accedere a banche dati come se fosse davanti al proprio pc, potrà comunicare inviando messaggi facilmente componibili, sarà in grado di vedere di notte come di giorno e di inviare immagini a tutte le unità collegate in rete.
marina: si ipotizza la possibile rinuncia ad una seconda unità portaeromobili. ma in questo modo la nostra capacità aeronavale sarebbe ad intermittenza, inutilizzabile nei periodi di fermo per manutenzione ordinaria e straordinaria della cavour.
aeronautica: ci si concentra sulle critiche al cacciabombardiere f 35.
purtroppo anche in questo caso si sta ripetendo per l’ennesima volta lo stesso errore: si tagliano o riducono i programmi o, invece, come nel caso della legge di stabilità, se ne avviano di nuovi senza nessuna logica interforze e bilanciata e senza nessun quadro di riferimento predefinito.
tornando al tema di questa discussione, in qualunque contesto ci caliamo, che ci piaccia o no, la realtà è che abbiamo aerei vecchi (e non solo, anche navi e mezzi terrestri ma qui discutiamo degli f35), non più utili agli scopi di difesa moderna. ammodernarli e mantenerli in servizio ha dei costi che a lungo termine, possono essere superiori alla spesa necessaria alla loro sostituzione.
torniamo alla domanda precedente… chi ha deciso l’acquisto? la decisione è stata soprattutto dei militari con il sostegno di un partito trasversale nel centrodestra e nel centrosinistra e le forti pressioni dell’industria. per la marina è una scelta quasi obbligata (se si esclude l’ammodernamento degli av8) dato che l’f35b è il solo aereo a decollo verticale sul mercato e quindi l'unico che può operare dalle nostre piccole portaereomobili garibaldi e cavour. l'aeronautica ritiene invece che si tratti del migliore velivolo disponibile per le missioni d'attacco. così l’italia ha deciso di sostituire tornado, amx e, av-8, aerei introdotti tra gli anni 80 e i primi del 2000 e da qui l’interessamento italiano al programma jsf con l’allora governo prodi. quanto questa operazione ci costi non è ben definito (ma sfiora i 20 miliardi di euro) come non è chiaro se la maggior parte di questi soldi vanno spesi subito oppure, trattandosi di un programma pluridecennale, “spalmati” su un lungo periodo.
per comprendere meglio ci viene a supporto un rapporto del ministero della difesa. a pagina 6 dell’allegato “c” della nota aggiuntiva allo stato di previsione per la difesa per l’anno 2012, che è stata presentata al parlamento dal ministro della difesa giampaolo di paola nell’aprile dello scorso anno, sono esposti tutti i costi previsti per il programma dell’f-35.
alla voce “sviluppo velivolo joint strike fighter”, che è la voce principale nel settore investimenti dell’aeronautica, si mette a bilancio una spesa di 548,7 milioni di euro per il 2012. nelle note si aggiunge la ripartizione delle spese previste complessivamente per il programma, compresi quindi i soldi già spesi a partire dal 2002 (quasi tutti nel settore della ricerca e sviluppo). alcune sono stranamente calcolate in dollari, altre sono spalmate su parecchi anni, altre ancora non sono ancora definite:
- per la fase di sviluppo, circa 1.028 milioni di dollari, con completamento previsto nel 2012;
- per la fase di sostegno alla produzione, circa 900 milioni di dollari, con completamento previsto nel 2047;
- per le attività di predisposizione in ambito nazionale, “oneri in fase di definizione”;
- per assemblaggio finale, manutenzione, revisione, riparazione e aggiornamento, circa 795,6 milioni di euro, con completamento nel 2014;
- per “l’avvio dell’acquisizione e supporto logistico”, circa 10 miliardi di euro entro il 2026.
si tratta insomma di 12,2 miliardi entro il 2047, oltre ad una cifra per a “predisposizione in ambito nazionale”. si tratterebbe di 360 milioni all’anno ma in realtà la divisione non è ripartita equamente. infatti, per il 2012 si erano messi in conto 512 milioni e la stessa cifra era calcolata per il 2013 e il 2014. poi c’è la voce più consistente, quella dell’”avvio dell’acquisizione e supporto logistico”. e’ quella che entrerà in gioco quando gli aerei, in concreto, arriveranno. anche se è spalmata su 24 anni senza ulteriore indicazione di altri scaglionamenti interni, si tratta in media di oltre 400 milioni di euro l’anno.
si tratta di grandi cifre ma se rapportate alla media europea vediamo che l’italia spende circa l’1,2 percento del pil a fronte della media del 1,61 europea. la cosa sorprendente, che si può leggere a pag. 19 del rapporto, è che un terzo di questa somma viene spesa per gli stipendi.
e’ indubbio che il programma jsf è estremamente caro ma, tralasciando gli aspetti tecnici e i difetti che l’aereo sta mostrando, facciamo una ipotesi: ammettiamo che i problemi siano irrisolvibili e l’italia si chiami fuori dal programma, quali ne sarebbero le conseguenze “tecniche” al momento attuale? i 90 f35 avrebbero dovuto sostituire 235 tra tornado, amx e av8… se non li compriamo cosa succede? si potrebbe convertire l’efa al ruolo di cacciabombardiere come hanno fatto gli inglesi? ma per gli av8?
ma cosa fanno gli altri, ad esempio gli inglesi? il nao, national audit office (l'organismo del parlamento che fa le pulci alla spesa pubblica britannica) ha esaminato i costi relativi al programma per le due nuove portaerei della royal navy e ha evidenziato come gli f35b (quelli a decollo corto e atterraggio verticale) mostrino seri problemi e limitazioni. ad esempio i jsf non sarebbero in grado di atterrare senza dover disfarsi dei carichi pesanti (bombe, missile e serbatoi supplementari di carburante) in presenza di particolari condizioni climatiche, cioè “con una temperatura calda, umida e caratterizzata da bassa pressione”. come è facile intuire si tratta di condizioni piuttosto frequenti sulle portaerei destinate a operare in tutti i mari del mondo. naturalmente la lockheed martin ha contestato queste critiche ma londra ha comunque ridotto da 138 a 48 l’ordinazione e ha anche annunciato che una precisa definizione del quantitativo finale di aerei ordinati non verrà effettuata prima del 2015. insomma, l’f35 sembra essere sempre più un fallimento.
il dipartimento della difesa usa ha apertamente criticato l’f-35, che, secondo le proprie simulazioni, non sarebbe in grado di competere con il cacciabombardiere russo su-35 in un combattimento aereo, essendo lento nel virare, salire di quota e accelerare.
in conclusione, quella che doveva essere una idea geniale, ovvero creare un unico aereo per 3 ruoli operativi, si sta dimostrando una catastrofe economica, tanto che la stessa marina americana ha stimato che i costi di manutenzione degli f35 saranno del 30-40% superiori a quelli dei caccia attualmente in uso.
View attachment libro bianco.pdf
View attachment leg.17.bol0229.data20140507.com04.pdf
ora si registra una nuova attenzione e una maggiore volontà di svolgere un ruolo attivo anche se affrontare il tema degli equipaggiamenti significa affrontare solo uno dei sistemi della difesa. politica militare, personale, addestramento, ecc. sono altrettanto fondamentali aspetti e cercare di giungere a conclusioni generali considerando uno solo di questo aspetti, è un errore, che diventa insolubile, senza un adeguato quadro di riferimento ossia, il famoso “libro bianco”. se non si chiarisce quale sarà lo scenario strategico dei prossimi 10-15 anni, quali saranno le minacce, i rischi, gli strumenti utilizzabili, le risorse, l’evoluzione tecnologica, ecc… è un esercizio inutile. da qui la decisione importante del ministro della difesa, a quasi trent’anni dal precedente (e da allora le forze armate hanno partecipato attivamente alle principali missioni internazionali, dall’afghanistan alla libia), di avviare la stesura del libro bianco (che allego).
ma proviamo a muovere alcune critiche…
esercito: si critica il programma “forza nec” (network enabled capabilities), si tratta di un progetto congiunto difesa-industria, nato per abbattere i tempi di comunicazione e di acquisizione delle informazioni, che da sempre rappresentano una criticità nella condotta delle operazioni militari per mezzo di nuove tecnologie informatiche. la filosofia del progetto forza nec si riassume in sintesi nella possibilità di collegare, in maniera diretta e immediata, ogni singolo soldato con il centro decisionale. il militare sul terreno potrà così accedere a banche dati come se fosse davanti al proprio pc, potrà comunicare inviando messaggi facilmente componibili, sarà in grado di vedere di notte come di giorno e di inviare immagini a tutte le unità collegate in rete.
marina: si ipotizza la possibile rinuncia ad una seconda unità portaeromobili. ma in questo modo la nostra capacità aeronavale sarebbe ad intermittenza, inutilizzabile nei periodi di fermo per manutenzione ordinaria e straordinaria della cavour.
aeronautica: ci si concentra sulle critiche al cacciabombardiere f 35.
purtroppo anche in questo caso si sta ripetendo per l’ennesima volta lo stesso errore: si tagliano o riducono i programmi o, invece, come nel caso della legge di stabilità, se ne avviano di nuovi senza nessuna logica interforze e bilanciata e senza nessun quadro di riferimento predefinito.
tornando al tema di questa discussione, in qualunque contesto ci caliamo, che ci piaccia o no, la realtà è che abbiamo aerei vecchi (e non solo, anche navi e mezzi terrestri ma qui discutiamo degli f35), non più utili agli scopi di difesa moderna. ammodernarli e mantenerli in servizio ha dei costi che a lungo termine, possono essere superiori alla spesa necessaria alla loro sostituzione.
torniamo alla domanda precedente… chi ha deciso l’acquisto? la decisione è stata soprattutto dei militari con il sostegno di un partito trasversale nel centrodestra e nel centrosinistra e le forti pressioni dell’industria. per la marina è una scelta quasi obbligata (se si esclude l’ammodernamento degli av8) dato che l’f35b è il solo aereo a decollo verticale sul mercato e quindi l'unico che può operare dalle nostre piccole portaereomobili garibaldi e cavour. l'aeronautica ritiene invece che si tratti del migliore velivolo disponibile per le missioni d'attacco. così l’italia ha deciso di sostituire tornado, amx e, av-8, aerei introdotti tra gli anni 80 e i primi del 2000 e da qui l’interessamento italiano al programma jsf con l’allora governo prodi. quanto questa operazione ci costi non è ben definito (ma sfiora i 20 miliardi di euro) come non è chiaro se la maggior parte di questi soldi vanno spesi subito oppure, trattandosi di un programma pluridecennale, “spalmati” su un lungo periodo.
per comprendere meglio ci viene a supporto un rapporto del ministero della difesa. a pagina 6 dell’allegato “c” della nota aggiuntiva allo stato di previsione per la difesa per l’anno 2012, che è stata presentata al parlamento dal ministro della difesa giampaolo di paola nell’aprile dello scorso anno, sono esposti tutti i costi previsti per il programma dell’f-35.
alla voce “sviluppo velivolo joint strike fighter”, che è la voce principale nel settore investimenti dell’aeronautica, si mette a bilancio una spesa di 548,7 milioni di euro per il 2012. nelle note si aggiunge la ripartizione delle spese previste complessivamente per il programma, compresi quindi i soldi già spesi a partire dal 2002 (quasi tutti nel settore della ricerca e sviluppo). alcune sono stranamente calcolate in dollari, altre sono spalmate su parecchi anni, altre ancora non sono ancora definite:
- per la fase di sviluppo, circa 1.028 milioni di dollari, con completamento previsto nel 2012;
- per la fase di sostegno alla produzione, circa 900 milioni di dollari, con completamento previsto nel 2047;
- per le attività di predisposizione in ambito nazionale, “oneri in fase di definizione”;
- per assemblaggio finale, manutenzione, revisione, riparazione e aggiornamento, circa 795,6 milioni di euro, con completamento nel 2014;
- per “l’avvio dell’acquisizione e supporto logistico”, circa 10 miliardi di euro entro il 2026.
si tratta insomma di 12,2 miliardi entro il 2047, oltre ad una cifra per a “predisposizione in ambito nazionale”. si tratterebbe di 360 milioni all’anno ma in realtà la divisione non è ripartita equamente. infatti, per il 2012 si erano messi in conto 512 milioni e la stessa cifra era calcolata per il 2013 e il 2014. poi c’è la voce più consistente, quella dell’”avvio dell’acquisizione e supporto logistico”. e’ quella che entrerà in gioco quando gli aerei, in concreto, arriveranno. anche se è spalmata su 24 anni senza ulteriore indicazione di altri scaglionamenti interni, si tratta in media di oltre 400 milioni di euro l’anno.
si tratta di grandi cifre ma se rapportate alla media europea vediamo che l’italia spende circa l’1,2 percento del pil a fronte della media del 1,61 europea. la cosa sorprendente, che si può leggere a pag. 19 del rapporto, è che un terzo di questa somma viene spesa per gli stipendi.
e’ indubbio che il programma jsf è estremamente caro ma, tralasciando gli aspetti tecnici e i difetti che l’aereo sta mostrando, facciamo una ipotesi: ammettiamo che i problemi siano irrisolvibili e l’italia si chiami fuori dal programma, quali ne sarebbero le conseguenze “tecniche” al momento attuale? i 90 f35 avrebbero dovuto sostituire 235 tra tornado, amx e av8… se non li compriamo cosa succede? si potrebbe convertire l’efa al ruolo di cacciabombardiere come hanno fatto gli inglesi? ma per gli av8?
ma cosa fanno gli altri, ad esempio gli inglesi? il nao, national audit office (l'organismo del parlamento che fa le pulci alla spesa pubblica britannica) ha esaminato i costi relativi al programma per le due nuove portaerei della royal navy e ha evidenziato come gli f35b (quelli a decollo corto e atterraggio verticale) mostrino seri problemi e limitazioni. ad esempio i jsf non sarebbero in grado di atterrare senza dover disfarsi dei carichi pesanti (bombe, missile e serbatoi supplementari di carburante) in presenza di particolari condizioni climatiche, cioè “con una temperatura calda, umida e caratterizzata da bassa pressione”. come è facile intuire si tratta di condizioni piuttosto frequenti sulle portaerei destinate a operare in tutti i mari del mondo. naturalmente la lockheed martin ha contestato queste critiche ma londra ha comunque ridotto da 138 a 48 l’ordinazione e ha anche annunciato che una precisa definizione del quantitativo finale di aerei ordinati non verrà effettuata prima del 2015. insomma, l’f35 sembra essere sempre più un fallimento.
il dipartimento della difesa usa ha apertamente criticato l’f-35, che, secondo le proprie simulazioni, non sarebbe in grado di competere con il cacciabombardiere russo su-35 in un combattimento aereo, essendo lento nel virare, salire di quota e accelerare.
in conclusione, quella che doveva essere una idea geniale, ovvero creare un unico aereo per 3 ruoli operativi, si sta dimostrando una catastrofe economica, tanto che la stessa marina americana ha stimato che i costi di manutenzione degli f35 saranno del 30-40% superiori a quelli dei caccia attualmente in uso.
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tecnico_plast
Guest
perchè il gripen sarebbe da preferire all'hornet?
Exatem
Guest
la notizia di un nuovo blocco al progetto f35, conseguente alle nuove recenti problematiche, è stato accolto dalla sinistra e dai pacifisti con la ormai tediosa, ripetitiva, filippica sulle “inutili” spese militari.
dall’altra parte invece, si sono rinnovati gli stucchevoli inviti a non gettare i soldi già spesi, alla salvaguardia delle capacita aeree e alla tutela dei posti di lavoro generati dalla partecipazione al programma.
se l’f35 sarà in grado di mantenere quanto promesso, per i prossimi 50 anni le nostre forze aeree saranno dipendenti dagli stati uniti, una superpotenza che mai come oggi, ha operato contro gli interessi dell’europa e dell’italia.
faccio un esempio inerente proprio agli f35. noi siamo possessori oltre chè coproduttori, degli efa ossia, gli eurofighter typhoon.
aerei che anche se non “invisibili” ai redar, sono capaci di compiere azioni di attacco come dimostrato da tutte le aeronautiche che lo hanno in linea, esclusa la nostra che lo ritiene solo un caccia.
ma gli efa imbarcheranno il missile da crociera “storm shadow”, un missile strategico a lungo raggio per attacco al suolo che “casualmente”, non entra nelle stive dell’f35, stiva che di nuovo “casualmente”, é progettata per accogliere solo armi made in usa.
insomma, valutando quelli che possono essere le future missioni di attacco areo ad obiettivi terrestri, il typhoon è ampiamente sufficiente (la germania ne ha circa 160) tranne che per noi.
ora la notizia clamorosa è il recente incendio avvenuto a eglin. ma c'è altro come ad esempio il fatto che in realtà l’f35 non sia così “sthealt” come si racconta, per non parlare del motore…
infatti, nel 2012 l’amministrazione obama ha cancellato lo sviluppo di un motore dell’italiana avio, che prometteva di essere migliore del pratt & whitney o quantomeno, di ridurne i costi (attualmente 29 milioni di $ al pezzo).
problemi al motore che preoccupano in particolar modo la us navy costretta ad accettare un monomotore… e questo per non parlare dei problemi relativi al sistema di combattimento..
ma lasciamo perdere i dettagli tecnici per i quali ci sono molto più autorevoli utenti di me per parlarne.
rimaniamo in italia e facciamo i conti in tasca al ministero della difesa. sgombriamo subito l’orizzonte dalle nubi… il bilancio della difesa attualmente è alla paralisi.
non ci sono le risorse per mantenere l’attuale struttura quindi, è difficilmente ipotizzabile che ci si possa permettere l’f35.
se avete letto il documento programmatico pluriennale del ministero, vi sarete resi conto che per i prossimi anni i fondi scenderanno sotto i 14 miliardi annui. la percentuale di pil scenderà dallo 0,87 allo 0,80 entro il 2016 senza prospettive di aumento.
nonostante renzi si pavoneggi con l’operazione apparentamente buonista “mare nostrum”, una operazione da boys-scout nella quale utilizziamo navi dal 500 milioni di € come traghetti, le spese per il solo personale aumenteranno da 9,55 miliardi a 9,78, cioè il 70% dei soldi disponibili dalla difesa nonostante il blocco degli stipendi dei dipendenti da ormai 7 anni. i fondi per l’addestramento scenderanno da 1,34 miliardi a 1,25, le acquisizioni di nuovi mezzi potranno contare su 2,86 miliardi contro i 3,22 precedenti.
e’ curioso vedere che nazioni economicamente superiori, con disponbilità anche triple alle nostre, basano le loro flotte aeree su un solo velivolo (typhoon i tedeschi o rafale i francesi), mentre noi, se riuscissimo a comprare un numero sufficiente di f35, non avremo i soldi per fare loro il pieno.
ricapitolando:
l’f35 azzera la sovranità nazionale rendendoci totalmente dipendenti dagli usa e dalla lockheed martin.
avremmo dovuto produrre 1200 ali, l’alenia aermacchi ha firmato un contratto per la fornitura di 20 ali.
avremmo dovuto assemblare 131 esemplari ma siamo già scesi a meno di 90 la cui manutenzione ci è stata probabilmente scippata dalla gran bretagna.
infatti pochi mesi fa il ministro della difesa britannico norman hammond ha svelato l’esistenza di trattative per installare nella base di marham, nel norfolk, il centro di manutenzione europeo per l’f35. londra è il secondo partner del programma dopo gli usa ma il suo centro verrà utilizzato dai norvegesi (48 f-36) ed è stato proposto anche agli olandesi. i britannici acquisiranno prevedibilmente 138 f-35 e anche i turchi, con 100 esemplari previsti, hanno appena inaugurato una fabbrica per produrre parti del motore dell’f-35 e puntano a ottenere la completa linea di montaggio per i loro velivoli. il rischio, paventato tempo addietro anche dal generale leonardo tricarico, ex capo di stato maggiore dell’aeronautica militare, oggi presidente della fondazione icsa, è che cameri continui a lavorare a ratei produttivi molto bassi e quindi non convenienti tenuto conto che l’infrastruttura è costata ai contribuenti oltre 800 milioni di €.
certamente derek chollet, segretario aggiunto della difesa per la sicurezza internazionale del pentagono, giunto recentemente a roma per un convegno, si è affrettato a difendere il programma f35.
“in tempi di austerity i governi devono tagliare” ma nel caso degli f35 sarebbe un errore, perché” è un investimento per il futuro e un componente fondamentale per accrescere le forze militari” ha detto chollet.
“l’italia ha già investito molto. parti di f35 sono state costruite in italia e hanno dato lavoro a più di 6.000 persone. chiediamo di riconsiderare gli investimenti sugli f35″ nel prossimo libro bianco.
naturale che chollet difenda gli interessi americani (ogni paese alleato che ritarda o ferma le acquisizioni degli f-35 fa aumentare del 2-3 % il costo degli aerei per le forze usa come ha detto il generale bogdan, alla testa del programma f-35) ma è il colmo sentire ancora parlare di quei 6 mila nuovi posti di lavoro...
a cameri sono impiegate poco più di 200 persone di cui 80 sono neo assunti mentre alti 130 sono stati traferiti dalla alenia di caselle torinese. in realtà non si tratta nemmeno di nuove assunzioni ma maestranze già impegnate nel programma efa. lo stabilimento ci è costato 814 milioni di €.
ora più che mai è palese come la vicenda f-35 sia condizionata da fattori politici e finanziari contrastanti.
la scelta più opportuna l’ha fatta la spagna, come l’italia partner del programma eurofighter e che utilizza per sua aviazione navale gli av-8b harrier. madrid infatti, non acquisirà il joint strike fighter per la fuerza aerea ma neppure per l’armada che voleva sostituire gli av-8b con una ventina di f35b. gli harrier saranno ammodernati, cosa che potremmo fare anche noi in attesa di tempi migliori.
allora forse si potrebbero limitare i danni e uscire dal programma perdendo si i 4 miliardi spesi in 15 anni ma ottenendo un risparmio economico e guadagnando in autonomia strategica.
dall’altra parte invece, si sono rinnovati gli stucchevoli inviti a non gettare i soldi già spesi, alla salvaguardia delle capacita aeree e alla tutela dei posti di lavoro generati dalla partecipazione al programma.
se l’f35 sarà in grado di mantenere quanto promesso, per i prossimi 50 anni le nostre forze aeree saranno dipendenti dagli stati uniti, una superpotenza che mai come oggi, ha operato contro gli interessi dell’europa e dell’italia.
faccio un esempio inerente proprio agli f35. noi siamo possessori oltre chè coproduttori, degli efa ossia, gli eurofighter typhoon.
aerei che anche se non “invisibili” ai redar, sono capaci di compiere azioni di attacco come dimostrato da tutte le aeronautiche che lo hanno in linea, esclusa la nostra che lo ritiene solo un caccia.
ma gli efa imbarcheranno il missile da crociera “storm shadow”, un missile strategico a lungo raggio per attacco al suolo che “casualmente”, non entra nelle stive dell’f35, stiva che di nuovo “casualmente”, é progettata per accogliere solo armi made in usa.
insomma, valutando quelli che possono essere le future missioni di attacco areo ad obiettivi terrestri, il typhoon è ampiamente sufficiente (la germania ne ha circa 160) tranne che per noi.
ora la notizia clamorosa è il recente incendio avvenuto a eglin. ma c'è altro come ad esempio il fatto che in realtà l’f35 non sia così “sthealt” come si racconta, per non parlare del motore…
infatti, nel 2012 l’amministrazione obama ha cancellato lo sviluppo di un motore dell’italiana avio, che prometteva di essere migliore del pratt & whitney o quantomeno, di ridurne i costi (attualmente 29 milioni di $ al pezzo).
problemi al motore che preoccupano in particolar modo la us navy costretta ad accettare un monomotore… e questo per non parlare dei problemi relativi al sistema di combattimento..
ma lasciamo perdere i dettagli tecnici per i quali ci sono molto più autorevoli utenti di me per parlarne.
rimaniamo in italia e facciamo i conti in tasca al ministero della difesa. sgombriamo subito l’orizzonte dalle nubi… il bilancio della difesa attualmente è alla paralisi.
non ci sono le risorse per mantenere l’attuale struttura quindi, è difficilmente ipotizzabile che ci si possa permettere l’f35.
se avete letto il documento programmatico pluriennale del ministero, vi sarete resi conto che per i prossimi anni i fondi scenderanno sotto i 14 miliardi annui. la percentuale di pil scenderà dallo 0,87 allo 0,80 entro il 2016 senza prospettive di aumento.
nonostante renzi si pavoneggi con l’operazione apparentamente buonista “mare nostrum”, una operazione da boys-scout nella quale utilizziamo navi dal 500 milioni di € come traghetti, le spese per il solo personale aumenteranno da 9,55 miliardi a 9,78, cioè il 70% dei soldi disponibili dalla difesa nonostante il blocco degli stipendi dei dipendenti da ormai 7 anni. i fondi per l’addestramento scenderanno da 1,34 miliardi a 1,25, le acquisizioni di nuovi mezzi potranno contare su 2,86 miliardi contro i 3,22 precedenti.
e’ curioso vedere che nazioni economicamente superiori, con disponbilità anche triple alle nostre, basano le loro flotte aeree su un solo velivolo (typhoon i tedeschi o rafale i francesi), mentre noi, se riuscissimo a comprare un numero sufficiente di f35, non avremo i soldi per fare loro il pieno.
ricapitolando:
l’f35 azzera la sovranità nazionale rendendoci totalmente dipendenti dagli usa e dalla lockheed martin.
avremmo dovuto produrre 1200 ali, l’alenia aermacchi ha firmato un contratto per la fornitura di 20 ali.
avremmo dovuto assemblare 131 esemplari ma siamo già scesi a meno di 90 la cui manutenzione ci è stata probabilmente scippata dalla gran bretagna.
infatti pochi mesi fa il ministro della difesa britannico norman hammond ha svelato l’esistenza di trattative per installare nella base di marham, nel norfolk, il centro di manutenzione europeo per l’f35. londra è il secondo partner del programma dopo gli usa ma il suo centro verrà utilizzato dai norvegesi (48 f-36) ed è stato proposto anche agli olandesi. i britannici acquisiranno prevedibilmente 138 f-35 e anche i turchi, con 100 esemplari previsti, hanno appena inaugurato una fabbrica per produrre parti del motore dell’f-35 e puntano a ottenere la completa linea di montaggio per i loro velivoli. il rischio, paventato tempo addietro anche dal generale leonardo tricarico, ex capo di stato maggiore dell’aeronautica militare, oggi presidente della fondazione icsa, è che cameri continui a lavorare a ratei produttivi molto bassi e quindi non convenienti tenuto conto che l’infrastruttura è costata ai contribuenti oltre 800 milioni di €.
certamente derek chollet, segretario aggiunto della difesa per la sicurezza internazionale del pentagono, giunto recentemente a roma per un convegno, si è affrettato a difendere il programma f35.
“in tempi di austerity i governi devono tagliare” ma nel caso degli f35 sarebbe un errore, perché” è un investimento per il futuro e un componente fondamentale per accrescere le forze militari” ha detto chollet.
“l’italia ha già investito molto. parti di f35 sono state costruite in italia e hanno dato lavoro a più di 6.000 persone. chiediamo di riconsiderare gli investimenti sugli f35″ nel prossimo libro bianco.
naturale che chollet difenda gli interessi americani (ogni paese alleato che ritarda o ferma le acquisizioni degli f-35 fa aumentare del 2-3 % il costo degli aerei per le forze usa come ha detto il generale bogdan, alla testa del programma f-35) ma è il colmo sentire ancora parlare di quei 6 mila nuovi posti di lavoro...
a cameri sono impiegate poco più di 200 persone di cui 80 sono neo assunti mentre alti 130 sono stati traferiti dalla alenia di caselle torinese. in realtà non si tratta nemmeno di nuove assunzioni ma maestranze già impegnate nel programma efa. lo stabilimento ci è costato 814 milioni di €.
ora più che mai è palese come la vicenda f-35 sia condizionata da fattori politici e finanziari contrastanti.
la scelta più opportuna l’ha fatta la spagna, come l’italia partner del programma eurofighter e che utilizza per sua aviazione navale gli av-8b harrier. madrid infatti, non acquisirà il joint strike fighter per la fuerza aerea ma neppure per l’armada che voleva sostituire gli av-8b con una ventina di f35b. gli harrier saranno ammodernati, cosa che potremmo fare anche noi in attesa di tempi migliori.
allora forse si potrebbero limitare i danni e uscire dal programma perdendo si i 4 miliardi spesi in 15 anni ma ottenendo un risparmio economico e guadagnando in autonomia strategica.
Lettore espatriato
Guest
buonasera a tutti voi,
come molti altri hanno fatto prima di me , ho seguito per molto tempo questo forum e questi post prima di iscrivermi ufficialmente. premesso che ho un'enorme ammirazione per voi che avete raccontato così tanto e in modo così articolato riguardo l'f35 e che, quindi, non vorrei sembrare offensivo se faccio domande "semplici" , vorrei chiedervi due cose:
1) da cosa si distingue il compito di "caccia bombardiere" e quello di semplice "caccia"? dalla possibilità di portare un certo carico bellico ? di poter portare alcune armi "particolari" che uno può portare e l'altro no? lo dico perchè non riesco ad apprezzare la differenza di capacità di bombardiere tra l'efa e l'f35. eppure l'efa è stato utilizzato per bombardare in libia, mi pare (ma data la mia scarsa conoscenza tecnica, non vorrei confondere una 500 con una ferrari ..)
2) in europa , a parte uk , chi altri avrà gli f35 ? se i tedeschi rimangono sugli efa , vuol dire che , in caso di attacchi, per ipotesi , dal lato nord est, saranno gli aerei italiani a dover intervenire ? un pò come successo ultimamente durante l'esercitazione nato?
3) spero di non aver fatto troppa confusione.
grazie
come molti altri hanno fatto prima di me , ho seguito per molto tempo questo forum e questi post prima di iscrivermi ufficialmente. premesso che ho un'enorme ammirazione per voi che avete raccontato così tanto e in modo così articolato riguardo l'f35 e che, quindi, non vorrei sembrare offensivo se faccio domande "semplici" , vorrei chiedervi due cose:
1) da cosa si distingue il compito di "caccia bombardiere" e quello di semplice "caccia"? dalla possibilità di portare un certo carico bellico ? di poter portare alcune armi "particolari" che uno può portare e l'altro no? lo dico perchè non riesco ad apprezzare la differenza di capacità di bombardiere tra l'efa e l'f35. eppure l'efa è stato utilizzato per bombardare in libia, mi pare (ma data la mia scarsa conoscenza tecnica, non vorrei confondere una 500 con una ferrari ..)
2) in europa , a parte uk , chi altri avrà gli f35 ? se i tedeschi rimangono sugli efa , vuol dire che , in caso di attacchi, per ipotesi , dal lato nord est, saranno gli aerei italiani a dover intervenire ? un pò come successo ultimamente durante l'esercitazione nato?
3) spero di non aver fatto troppa confusione.
grazie
Exatem
Guest
presidente... dica che non è vero... :-(
http://www.difesaonline.it/index.ph...olo-quattro-bombe-rispetto-alle-otto-previste
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