「伝統」平行の自動円錐形

[sampom]

salute a tutti e auguri.

forse non è il forum giusto (non ne manca uno rispetto a prima? "discussioni generali costr. meccaniche", me lo sono sognato?), comunque chiedo qui.

non ricordo più se sul "vecchio" tornio parallelo si potesse fare la conicità con avanzamento automatico. mi sembra ( ricordi di 25 anni fa) che si combinasse in qualche modo il trasversale con il longitudinale. oppure la vite madre (come per filettare) col trasversale.. ricordo male? sto dicendo una sciocchezza?

in officina di solito facciamo solo carpenteria, montaggi e semplice "atrezzistica" alle mu. ora dovremo riprendere una conicità di 35° (sulla generatrice, 70° totali) per una lunghezza assiale di 222 mm. diametri da 397 a 86 circa.
sinceramente di smanettare qualche ora sul volantino della torretta non ho proprio voglia (per curiosità aggiungo che si tratta di una "trottola" in sienite, pietra granitica. il marmista ci ha fornito un utensile "a scalpello" adatto all'uopo; di solito ci fà tutto lui ma ora non può o non ha tempo o non so che diavolo..), speravo di riuscire in qualche modo ad automatizzare la cosa.
pur essendo "resp. ufficio tecnico" (miii che altisonanza..) torniture e fresature un po' particolari devo sempre farmele io, cosa che non mi dispiace assolutamente, ma questa mi sembra proprio una bella rogna. e chiaramente non avrò possibilità di sbagliare..

intanto ringrazio sperando di trovare soluzione.

saluti
marco

 

[Gabriz]

mmm, i torni paralleli che ho usato io non avevano modo di sincronizzare gli avanzamenti dei 2 carri, l'unico modo di fare una simile conicità era quello di inclinare il carrellino, un asse parallelo al longitudinale sul quale era alloggiata la torretta, e di lavorare con quello, che però nel mio caso non aveva avanzamento automatico, e per di più aveva una corsa limitata a se non erro 150mm, o giù di lì.
il disassamento della contropunta non permetteva simili angolazioni.
oh, parlo al passato ma talvolta ci lavoro ancora su queste macchine
spero che il tuo parallelo abbia la possibilità di muovere entrambi gli assi altrimenti la vedo dura!!

 

[marcofor]

salute a tutti e auguri.

non ricordo più se sul "vecchio" tornio parallelo si potesse fare la conicità con avanzamento automatico. mi sembra ( ricordi di 25 anni fa) che si combinasse in qualche modo il trasversale con il longitudinale. oppure la vite madre (come per filettare) col trasversale.. ricordo male? sto dicendo una sciocchezza?

intanto ringrazio sperando di trovare soluzione.

saluti
marco

mi sa di no, si possono fare piccole conicità decentrando la contropunta ma il carellino sui torni tradizionali che ho visto non ha la presa di moto.
se il materiale da asportare è tanto forse puoi provare a sbancare il pezzo a gradini per poi rifinirlo soltanto con il carrellino inclinato in modo da limitare le passate.
per quanto riguarda l'inserimento dell'avanzamento su tutti e 2 i movimenti mi sembra che non sia possibile, ma dubito che funzionerebbe otterresti un inclinazione fissa data dai rapporti delle viti e degli ingranaggi,(magari se uno a fortuna proprio di 35°)
i fresatori usano questo sitema per fare gli smussi a 45 gradi lasciando in presa tutti e 2 gli avanzamenti degli assi tavola (questo almeno sulle rambaudi serie m3 funziona).
se trovi soluzione magari avvisaci cosi ne impariamo una nuova :d

 

[falcolibero]

le piccole conicità (coni morse) si ottengono spostando la contropunta di una quantità pari a (d-d)*l/2l dove l è la distanza fra le punte (cono con spallamenti), l è la lunghezza del cono. l'avanzamento è in automatico.
per le conicità grandi si inclina il carrellino usando il goniometro sulla torretta, ma la precisione dell'angolo è scarsa. per l'avanzamento si usa il carrellino longitudinale, che però dopo un po' va in sbalzo eccessivo e vibra.

 

[SHIREN]

salute a tutti e auguri.

forse non è il forum giusto (non ne manca uno rispetto a prima? "discussioni generali costr. meccaniche", me lo sono sognato?), comunque chiedo qui.

non ricordo più se sul "vecchio" tornio parallelo si potesse fare la conicità con avanzamento automatico. mi sembra ( ricordi di 25 anni fa) che si combinasse in qualche modo il trasversale con il longitudinale. oppure la vite madre (come per filettare) col trasversale.. ricordo male? sto dicendo una sciocchezza?

in officina di solito facciamo solo carpenteria, montaggi e semplice "atrezzistica" alle mu. ora dovremo riprendere una conicità di 35° (sulla generatrice, 70° totali) per una lunghezza assiale di 222 mm. diametri da 397 a 86 circa.
sinceramente di smanettare qualche ora sul volantino della torretta non ho proprio voglia (per curiosità aggiungo che si tratta di una "trottola" in sienite, pietra granitica. il marmista ci ha fornito un utensile "a scalpello" adatto all'uopo; di solito ci fà tutto lui ma ora non può o non ha tempo o non so che diavolo..), speravo di riuscire in qualche modo ad automatizzare la cosa.
pur essendo "resp. ufficio tecnico" (miii che altisonanza..) torniture e fresature un po' particolari devo sempre farmele io, cosa che non mi dispiace assolutamente, ma questa mi sembra proprio una bella rogna. e chiaramente non avrò possibilità di sbagliare..

intanto ringrazio sperando di trovare soluzione.

saluti
marco

ciao marco
buona sera
per il tipo di tornitura che hai postato
no prob
naturalmente la parte finale e' con la mano sul volantino
ti allego un esempio
non ha bisogno di esere spiegato
devi fare uno scalone con lo (scirio')
l'utensile lo puoi mettere parallelo alle guide
o in perpendicolare ad esse
per la precisione dell'inclinazione
se hai prob chiedi pure
posso spiegarti come fare
salutissimi

 

[Preparation-H]

ciao,

posso dirti che tornire in automatico su tornio parallelo tradizionale ti è possibile solo se disponi di un'apposita attrezzatura chiamata da noi "copia" che monti sulla torretta porta utensili, questo viene fissato alla madrevite e al carrello, quando azioni l'avanzamento automatico questo apparecchio muove in simultanea sia l'asse z che l'asse x, comunque l'inclinazione devi darla sulla torretta.
diversamente l'unico sistema è quello di girare sempre la torretta e agire sul manettino (nonio) posteriore.
la soluzione di shiren invece mi sembra al quanto improponibile su di un tornio parallelo manuale... io una cosa del genere la applico per sgrossare i raggi "grossi" sul cnc, prima vado tutto di coordinate in g1 poi finisco in g2 e g3... ma questo è un altro discorso...

ciao

 

[SHIREN]

ciao,


la soluzione di shiren invece mi sembra al quanto improponibile su di un tornio parallelo manuale... io una cosa del genere la applico per sgrossare i raggi "grossi" sul cnc, prima vado tutto di coordinate in g1 poi finisco in g2 e g3... ma questo è un altro discorso...

ciao

ciao preparation-h
buona sera
mi spieghi il perche della improponibilita' della mia soluzione
su un normale tornio con o senza visualizzatore
forse hai valutato con troppa fretta lo schizzo allegato
in attesa di un riscontro
abracci

 

[Preparation-H]

ciao preparation-h
buona sera
mi spieghi il perche della improponibilita' della mia soluzione
su un normale tornio con o senza visualizzatore
forse hai valutato con troppa fretta lo schizzo allegato
in attesa di un riscontro
abracci

ciao,
ti spiego il perchè vedo la tua soluzione improponibile per essere applicata ad un tornio parallelo, vedi dover creare a doc un cono usando le coordinate come da tuo disegno diventa a dir poco problematico, come vedo dalle quote ci sono parecchie quote "centesimali" (31.11, 45.39, ecc...) che se devo andare ad eseguirle tutte col parallelo c'è da impazzire... anche se questo viene fatto su un tornio con tanto di visualizzatore.
sai magari poi voi li eseguite in questa maniera, ma per la mia esperinza e forse aver anche la fortuna di aver l'attrezzatura adatta non ho mai adottato questo metodo, almeno su tornio parallelo, ripeto questo lo faccio spesso se non sempre per sgrossare le parti sferiche sul cn.
poi bisogna anche tener in considerazione il fatto che non sappiamo che grado di finitura sampom richiede

saluti

 

[SHIREN]

ciao,
ti spiego il perchè vedo la tua soluzione improponibile per essere applicata ad un tornio parallelo, vedi dover creare a doc un cono usando le coordinate come da tuo disegno diventa a dir poco problematico, come vedo dalle quote ci sono parecchie quote "centesimali" (31.11, 45.39, ecc...) che se devo andare ad eseguirle tutte col parallelo c'è da impazzire... anche se questo viene fatto su un tornio con tanto di visualizzatore.
sai magari poi voi li eseguite in questa maniera, ma per la mia esperinza e forse aver anche la fortuna di aver l'attrezzatura adatta non ho mai adottato questo metodo, almeno su tornio parallelo, ripeto questo lo faccio spesso se non sempre per sgrossare le parti sferiche sul cn.
poi bisogna anche tener in considerazione il fatto che non sappiamo che grado di finitura sampom richiede

saluti

ciao preparation h
quello era solo uno schizzo per dare un'idea del tipo di lavorazione possibili
nel condizioni postate da sampom
i decimali o i centesimi in fase di sgrossatura non si notano neanche
quello e' uno scalone sgrossato con tante passate in automatico
per avvicinarsi al cono finito
e poi incominci a smanettare con il volantino per la finitura finale
molto probalbilmente
abbiamo una concettualita' diversa
per quando riguarda la manualita'e la gestione di macchine utensili tradizionali
per quando riguarda la finitura superficiale
nel caso non sappiamo il valore
dipende da quanto giuco hai tra il carrello e il cardone laterale
e di come manualmente riesci a gestire la situazione
per essere un attimo piu' preciso
chi sa di torni tradizionali e oggi gestisce anche i cnc
quando gira il volantino avverte nel palmo della mano eventuali anomalie
dell'avanzamento del carrello
e di conseguenza si regola
capisco che e' difficile spiegare a che sa di cnc (che poi sa usare di sicuro con una certa maestria) quella che e' una concettualita di un passato neanche troppo remoto
potrei continuare a spiegare che l'utensile finale forse se c'e' lo facciamo alla mola (acciaio bianco) la finitura e' ancora migliore
ma questa degli utensili fatti a mano e' unaltro mestiere
per tornare alla sgossatura
sta ben certo che che la soluzione che ho postato se non vengo smentito
da cicli piu' veloci e attuabili
forse e' la piu' probabile
un abraccio

 

[Preparation-H]

ciao preparation h
quello era solo uno schizzo per dare un'idea del tipo di lavorazione possibili
nel condizioni postate da sampom
i decimali o i centesimi in fase di sgrossatura non si notano neanche
quello e' uno scalone sgrossato con tante passate in automatico
per avvicinarsi al cono finito
e poi incominci a smanettare con il volantino per la finitura finale
molto probalbilmente
abbiamo una concettualita' diversa
per quando riguarda la manualita'e la gestione di macchine utensili tradizionali
per quando riguarda la finitura superficiale
nel caso non sappiamo il valore
dipende da quanto giuco hai tra il carrello e il cardone laterale
e di come manualmente riesci a gestire la situazione
per essere un attimo piu' preciso
chi sa di torni tradizionali e oggi gestisce anche i cnc
quando gira il volantino avverte nel palmo della mano eventuali anomalie
dell'avanzamento del carrello
e di conseguenza si regola
capisco che e' difficile spiegare a che sa di cnc (che poi sa usare di sicuro con una certa maestria) quella che e' una concettualita di un passato neanche troppo remoto
potrei continuare a spiegare che l'utensile finale forse se c'e' lo facciamo alla mola (acciaio bianco) la finitura e' ancora migliore
ma questa degli utensili fatti a mano e' unaltro mestiere
per tornare alla sgossatura
sta ben certo che che la soluzione che ho postato se non vengo smentito
da cicli piu' veloci e attuabili
forse e' la piu' probabile
un abraccio

mannaggia a te, e dillo subito che era una sgrossatura per poi fare una passata di finitura...

comunque ti faccio un esempio, per renderti conto su alcuni punti da te sollevati: abbiamo in officina alcune macchine cn che hanno un ciclo automatico per generare coni, queste sgrossano esattamente come da tuo esempio, l'operatore che ci lavora su dice che come soluzione è molto ma molto più lunga da eseguire che non sgrossando già con i valori di x e z e dando l'a giusto.

certamente è un'ottima soluzione però in automatico voglio vederti a fermare la macchina esattamente nelle coordinate giuste sull'asse z, dovresti mettere un distanziale ad ogni passata, il decimo +/- ad occhio non è nel mio stile di lavoro... e se poi però come detto disponi dell'attrezzo per fare i coni in automatico allora forse la tua soluzione verrà scartata a priori...

questa è solo una mia considerazione.

ciao

 

[sampom]

tho, l'argomento è tornato sù..
comunque fortunatamente abbiamo trovato un "marmista" in grado di farci il lavoro. proprio domani gli consegnerò le 3 "trottole".
vi ringrazio ugualmente per le risposte, anche se queste erano tutte le soluzioni che già conoscevo. tengo n'età e dai tempi dell'istituto tecnico (quando ancora a scuola si lavorava) e per quel poco anche dopo, ho solo e sempre lavorato a torni tradizionali, ultimamente con visualizzatore, ma cambia poco. alla fine la precisione te la dà sempre la conoscenza della macchina e la "tua manina santa". i centesimi sul visualizzatore sono "fittizi" (parlo di macchine "da battaglia", anche se nuove, non eccessivamente costose e magari posate in opera con poca accuratezza) e non affidabili secondo me. addirittura su un asse (non ricordo quale) l'ultimo tornio preso in azienda mi visualizza i millesimi (!!).. un paio di passate e se li è persi già l'utensile i millesimi. però al commerciale (il figlio del padrun:d) piace vedere i numeretti illuminati.

quindi conosco (conoscevo) tutti i "trucchi" e le varie atrezzature (magari ormai desuete), a copiare, per sfere ecc. ecc. so bene come funzionano contropunta, carrello, torretta, volantini e tamburi vari

shiren, sono anche io vecchia maniera e gli utensili "buoni" mi piace ancora farli da me da barrette. sono in uff tec, ma quando c'è da affilare punte o conformare utensili particolari mi chiamano sempre dall'officina. intendiamoci, di mu facciamo solo "lavoretti", atrezzistica, aggiustaggio e semplici ricambi (per il lavoro vero abbiamo fornitori esterni).. spesso però ci capita qualche rogna.
comunque la tua soluzione è più che corretta, e così si è sempre fatto per sgrossare grosse conicità (la mia sarebbe stata più che altro una "ripresa", non avevo tutto quel materiale da togliere). e chiaro che il tuo disegno è semplicemente esplicativo con le quote messe dal programma "di default"; chi li guarda i centesimi in una sgrossatura a scalini? avrei chiaramente arrotondato.

vabbè, per fortuna me ne sono liberato. lascio che ci pensi il marmista che è il suo lavoro.

grazie ancora a tutti.

saluti
marco

 

[Meccbell]

sampom, uno di noi !

 

[SHIREN]

mannaggia a te, e dillo subito che era una sgrossatura per poi fare una passata di finitura...


certamente è un'ottima soluzione però in automatico voglio vederti a fermare la macchina esattamente nelle coordinate giuste sull'asse z, dovresti mettere un distanziale ad ogni passata, il decimo +/- ad occhio non è nel mio stile di lavoro... e se poi però come detto disponi dell'attrezzo per fare i coni in automatico allora forse la tua soluzione verrà scartata a priori...

questa è solo una mia considerazione.

ciao

ciao preparation h
l'importante e capirsi
ed e' importante che ognuno di noi dia sempre e comunque
agli altri le proprie esperienze
alla fine sta sicuro che c'e' sempre un ritorno
per quando riguarda il fermare il carro
quella e' un operazione in cui devi metterci un attimo di esperienza
un trucco sta nel mettere(una volta si usava la bacchetta di gesso
oggi si usa il pannerello un segno sulla manovella del carro
quando arrivi in prossimita ti fermi e vai 1/2 a mano
e logico che hai bisogno di collaboratori quelli con baffi griggi
occhiali sulla punta del naso
un mozzicone di sigaretta su di un lato della bocca
e un puzzo di emulsione che si sente lontano un miglio
preparation h
are always available
my humble experience
and a book open for you and for all

abracci

 

[Meccbell]

un trucco sta nel mettere(una volta si usava la bacchetta di gesso
oggi si usa il pannerello un segno sulla manovella del carro
quando arrivi in prossimita ti fermi e vai 1/2 a mano
e logico che hai bisogno di collaboratori quelli con baffi griggi
occhiali sulla punta del naso
un mozzicone di sigaretta su di un lato della bocca
e un puzzo di emulsione che si sente lontano un miglio

fratello, vedo che certe cose si usano a tutte le latitudini.

parlando del gesso, mio padre, buon'anima, mi raccontava sempre quando faceva il tornitore all'agusta nell'immediato dopoguerra.
allora alcuni torni vennero fatti arrivare dagli americani, che avevano bisogno di rimettere velocemente in piedi l'azienda come un loro subfornitore.
dato che le macchine erano a pollici, quando facevano i pezzi su disegno yankee no prob, anche se fino ad un certo punto (prova a leggere il nonio "inch" del calibro...)
il prob. grosso era quando si dovevano fare i pezzi in mm. allora mio padre diceva che si tracciavano il nonio delle manette "su misura".
e occhio a non toccare le scale dei tamburi, altrimenti si cancellava tutto.
ecco perchè la prima volta che presi in mano il carro non con la manetta, ma con il nonio, mi arrivò un salutare scappellotto.
altri tempi, altri "tutors"

 

[SHIREN]

fratello, vedo che certe cose si usano a tutte le latitudini.

parlando del gesso, mio padre, buon'anima, mi raccontava sempre quando faceva il tornitore all'agusta nell'immediato dopoguerra.
allora alcuni torni vennero fatti arrivare dagli americani, che avevano bisogno di rimettere velocemente in piedi l'azienda come un loro subfornitore.
dato che le macchine erano a pollici, quando facevano i pezzi su disegno yankee no prob, anche se fino ad un certo punto (prova a leggere il nonio "inch" del calibro...)
il prob. grosso era quando si dovevano fare i pezzi in mm. allora mio padre diceva che si tracciavano il nonio delle manette "su misura".
e occhio a non toccare le scale dei tamburi, altrimenti si cancellava tutto.
ecco perchè la prima volta che presi in mano il carro non con la manetta, ma con il nonio, mi arrivò un salutare scappellotto.
altri tempi, altri "tutors"

ciao grande
il prob oggi e' grosso
c'e' la congezione che il tutto si rislove con i cnc
si esce dalla scuola conoscendo (si fa per dire)
i cnc
ma la realta e che di macchine tradizionali non se ne potra mai far a meno
il perche e' inutile spiegarlo a te
come sempre sai di cosa sto parlando
purtroppo e' difficile trasmettere la congezione il concetto di officina mecc.
posso solo dire che
un tornitore un fresatore un aggiustore (quello con lima e raschietto)tradizionale porta a casa quello che i normali operatori ncn
portano in due mesi e mezzo
meditate gente
ti auguro una buna nottata

 

[Preparation-H]

ciao grande
il prob oggi e' grosso
c'e' la congezione che il tutto si rislove con i cnc
si esce dalla scuola conoscendo (si fa per dire)
i cnc
ma la realta e che di macchine tradizionali non se ne potra mai far a meno
il perche e' inutile spiegarlo a te

già su questo hai perfettamente ragione, è praticamente impossibile che si riescano a fare "certe" lavorazioni su cn, già mi vedo (anzi mi sento) il botto di alcuni utensili che si schiantano sul cn!!! perchè al cn gli si "dice": vai a g1 x0 f.1 (giusto un esempio ) e lui ci va poi quello che c'è in mezzo lo sai solo tu...
ciao.

 

[falcolibero]

ciao a tutti.
purtroppo è vero che il cnc ci ha rubato un pò la testa.
volevo allegare uno schema per lo spostamento della contropunta, ma non ci sta negli allegati. per le piccole conicità si usa questo metodo, controllando lo spostamento con il comparatore. per le grandi conicità (es. 35°) si inclina il carrellino. il controllo lo si fa per tentativi con il comparatore e un po' di proporzioni o trigonometra, a seconda che l'inclinazione sia del tipo 1:x o in gradi. si misura lo spostamento radiale del comparatore su una certa lunghezza. lo spostamento del comparatore indica la tangente dell'angolo.