tecnico_plast
Guest
그러나 왜 침입하지 않는다.
질문은: 당신은 ef2000, rafale, f16, f18, su35와 경쟁할 수 있습니까?
이 비행기보다 더 높거나 더 적은가요?
질문은: 당신은 ef2000, rafale, f16, f18, su35와 경쟁할 수 있습니까?
이 비행기보다 더 높거나 더 적은가요?
Er Presidente
Guest
이러한 "정상적인"문제의 "identity"는 이러한 복잡한 객체가이 유형의 "nories"가 없다는 것을 생각할 수 있습니다.
그것은 일어나고 여전히 항공기 함대가 변화에 따라 기다렸다는 일이 일어나고 있습니다. 문제는 또 다른 것입니다.
"클라이언트"가 문제를 해결하기 위해 기꺼이하는 경우, 비명과 strepita, 함대를 넣고 "창조"가 경제적으로 솔루션을 활용합니다.
그러나, 고객은 작은 "냉각"이며, 우리는 함대가 아니라 전체 프로젝트가 아닌 토지의 변명을 "보호"로 만들 수있는 조건을 만들 수 있습니다.
"정상"이 문제를 없애고 자신에게 순응하는 것을 발견하고, 말 그대로 닫습니다.
특정 국가 "help"에서 "bustarelle"하지만, 당신이 기대 복수를 베팅하면 매우 쓴다.
Er Presidente
Guest
문제는 우리가 무엇을 할 것입니다, 그러나 해병은 미국 해군에 할 것입니다, 그들이 "모레이트"그가 먼저 우리는 항상 여섯 가지 견본을 유지하지만, 종이와 박물관에 우리는 simulacrums를 보내야합니다.
Er Presidente
Guest
"scuse"는 f-35이 공중 우수성을 위해 사냥되지 않았으므로 "real" 전투기가 많이 고통을 것이라고 말하자면 문제는 정확합니다. 이것은 "stripped"이며 f-22 (Let's move!)과 경쟁 할 수있는 실제 멀티 로럴과 같은 비용입니다. 그런 다음 supersonic harrier로 우리를 찾으십시오. 수 있습니다. F-16로 비용을 지불해야하는 경우, "빛" 사냥을 선언하고 "마케팅"을 만들기 위해 예정되었지만, F-22로 비용 (우리는 희망)으로 마케팅 할 수있는 방법이며, 반 비행 프로토 타입으로 여전히 파리를 보여줍니다?
Exatem
Guest
나는 "닫기"에 당신을 넣어 원 ... 당신은 새로운 방어 장관이며 책상의 테이블에 당신은 국가의 공기 함대의 필요한 업데이트를 만족시키기 위해 일부 회사의 제안이 있습니다. 그것은 무한한 가능성을 가지고 있지 않지만 예산 제약을 넣어 싶지 않습니다.
우리는 cauliur (mm), tornadoes (am)의 교체 및 사냥 "이어야합니다. 훈련을 위해 나는 m346에 머물지만 당신이 제안해야하는 경우 ... .
나는 약 150 항공기가 방어 기대에 있어야한다고 생각합니다. mm를 위해 나는 garibaldi 그 후에 또는 모든 av8, 또는 당신이 원하는 모든 f35를 가진 선을 제복할 것입니다.
쇼핑 목록으로 ... : 롤 아이 :
marcof
Guest
사실은 방어 장관은 일부 당사자 (나의 이름을 만들지 마십시오)의 복도를 통과하는 첫 번째 임베일이 될 수 있으며, 그는 lokheed martin 또는 boeing의 카탈로그 앞에 "expenses"를하는 것을 믿고 싶지 않습니다.
"comprehens that"라는 말을하는 사람은 다양한 무기의 군사 리더십입니다.
그 뒤에는 국제 정치 이익이 될 수있다 나는 의심의 여지없이,하지만 아무도 내를 확신 할 수 없습니다. 방어 사역에 제안 된 boeing이 비행 부대로 풍선을 운반하는 것은 공기 힘의 요약이 침묵하고 좋을 것입니다. 그래서 우리 군사 지도자가 풍선이 정확히 가장 의미가 아니라 f35 별을 위해 그것을 할 수 없다는 것을 이해할 수 있다는 것을 이해하는 것이 분명하다. ·
f35는 기술적 인 실패가되고 따라서 재무는 잘못된 기술 평가 및 관리 할 수있는 특성을 변경 한 원래 프로젝트에 대한 수정의 수용에 따라 달라집니다. 잘못된 평가 및 변경의 수용 또는 그 수정의 요청은 그들 aeronautical 및 Marine (프로젝트에 참여하는 다양한 국가의 존경), 방어 장관이 아닙니다.
슬라이딩과 aeronautical은 적어도 6을 구입 할 가능성이있을 때 정지를 보유하고 책임감을 얻기 위해 잘 할 것입니다.
pentagon, u.s.a.f.와 바다는 f35에 불평의 vagonate를 도착했습니다. 여기에서, 누가 비행기의 중공 자극을 사용해야하는지, 모든 조용한?
Exatem
Guest
대통령의 약속이 장관을 임명하는 사실에서, 누가 퇴직을 원하지 않는, 지갑과 흰색 시트를주고 그가 국가 방어 비행기를 관리 할 수있는 방법을 확인하기 위해 호기심을 가지고, 그것은 전적으로 선택이 군사 리더십의 독점적 인 도킹에 있다는 것을 사실이 아니다. 내 게시물을 읽으십시오 정치인 F35의 출산. 목록에서 prodi에서 공급되는 것을 볼 수 있습니다.
불행히도 축복의 시대 ...
불행히도 축복의 시대 ...
Er Presidente
Guest
첫 번째 장관이 된 경우 나는 방어 전략, 스페인, 독일, austria 등을 공유해야 누구와 협조하려고합니다. 둘째, tornadoes 교체는 살충제, 당신은 독일과 영어에 따라 중생 업데이 트의 생각해야 ... (나는 우량한 전화에 의해 의심) 
Last edited:
Exatem
Guest
당신의 목에 숨을 얻게 된 것을 쓰는 방법을 볼 수 있습니다. ·첫 번째 장관이 된 경우 나는 방어, 칼, grrmania, austria 등을 공유해야 누구와 협조하려고합니다. 둘째, tornadoes 교체는 자살이며, 독일 판에 따라 중생 업데이 트의 생각을해야합니다. (나는 우량한 통화로 의심)
하지만 주변을 켜지 마세요 ... 쇼핑 목록.
Er Presidente
Guest
나는 "updated" tornado (avionica, 무기 시스템) 및 유로 파이터와 함께 연설을 반복합니까? "sporty"작업을 위해 사용하는 경제 비행기는 토네이도 비용이 너무 많고 efa가 "cut"가 아니라는 것을 위해 (efa가 잘라 왜 이해하는 것이 더 좋을 것입니다, 그러나 이제 frittata가 만들어집니다).첫 번째 장관이 된 경우 나는 방어 전략, 스페인, 독일, austria 등을 공유해야 누구와 협조하려고합니다. 둘째, tornadoes 교체는 살충제, 당신은 독일과 영어에 따라 중생 업데이 트의 생각해야 ... (나는 우량한 전화에 의해 의심)
최선의 선택, 최고의 그립, 고급의 감각에 진정한 멀티-로, 여전히 몇 십년간 동안 "각각"을 검증, 그렇지 않으면 blasoned f/a-18는 tornado와 efa의 많은 임무에도 과잉 할 수 있습니다.
업데이트 된 tornadoes는 몇 가지 (셀 라이프)하지만 일부 lustrum에 유효하지만 "parsimonia"는 실수가되지 않습니다.
efa는 임무에 일하는 대안을 가지고있는 그녀의 역할에 대해 전문으로, efa는 대기 쇼에 좋은 것을 계속 볼 수 있기 때문에 나쁜하지 않을 것입니다.
그 때 또는 그리든 (Nobel Award의 초이스) 또는 "replaced"는 Hornets로 얽힌 비용으로 작동합니다.
장관 인 경우, 나는 F-35의 목을 취하고 f / a-18에서 네 돈에 대한 인향적 제안을 만들 것입니다, 이탈리아에있는 모든 내장 된 전 노보 150 조각과 개발 라이센스 (이 직업이 될 것입니다).
Marina에 대한 나는 내일 아침에 바다에 가서 함께 개발하는 것에 동의합니다 (영어와 일부 유럽과 아랍 외부에) 이탈리아에서 생성 할 수있는 샤어의 새로운 버전.
efa의 유럽 모노폴리를 철수하고 즉각적인 경제적 제안으로 화가를 얻을 수 있습니다.
f-35는 다음 40 년 동안 꿈이며, 소련에 대한 스타 방패의 돈으로 간주 될 수 있습니다, 오늘 그것은 경제적으로 관리되지 않습니다, 기술 문제의 그물.
Er Presidente
Guest
나는 어떤 경이를하지 않습니다. ... :
Er Presidente
Guest
그 후... 위기와 함께... 하지만 때문에 200 f-16 에 4 돈...
p.s.: 별의 사람들은 여전히 밤에 꿈의 vipers...첫 번째 비행 1973. .
p.s.: 별의 사람들은 여전히 밤에 꿈의 vipers...첫 번째 비행 1973. .
Exatem
Guest
따라서 제한된 수의 세포에서 업데이트 된 토네이도에 기반을 둔 공중 구성 요소는 여전히 "좋은"하지만 여전히 효율적인 (우리가 이미 물류를 가지고있는 것); 지금까지, 그것은 정확하게 작업을 식별 할 수 있기 때문에; av8는 진화에 가져 "c" 이 순간에 나는 영어를 포함하기 어렵다 (그들은 이미 그들의 대기 f35); 마지막으로 그리기 때문에 당신은 집을 구축하기 위해 우수한 가치 또는 대안적으로 경이를 가치.
괜찮아, 두 번째를 기다립니다. ·
아무것도 말하지 마십시오. 나는 그것을 싫어!
Er Presidente
Guest
f-35이 도착하는 데 유효한 대안을 제공하면 ... 스크랩 harriers의 선택은 수술적 비교를 만들고 대체 경로가 열립니다.
Exatem
Guest
il 슈퍼 폰대중주의 (그것은 "우리의"또한이 3ad)에서 보여, 일반적인 indifference의 십년간 후, 이제 방어의 테마에 집중 (당신은 종종 원인을 알고없이 그것에 대해 이야기). 이 모든 미디어 관심은 단순하게 초점을 맞추고 있습니다. 경제 / 금융 측면의 무기, 그러나 fortunately이 "창"은 "큰 공공"에 주로 알려지지 않은 주제에 대해 논의 할 수있는 기회를 제공합니다.
문제, 많은 중,이 분석에서 arisen을 가지고 ... 누가 무기 시스템의 구매를 결정, 탱크, 선박 또는,이 경우에, 비행기?
하나의 독점 주제 만 식별 할 수 없습니다. 이것은 실제로 정치, 산업 및 군의 혼합입니다. 정치, 그러나, 마지막 단어를 가지고, 그리고 왜 나는 그것이 그것의 책임에 충분하다고 믿는다.
이 규모의 프로젝트가 우리 나라의 “무료 결정” 내에서 떨어지지 않다는 것을 즉시 명확하게하는 것이 좋습니다, 그러나, 많은 무시, 프로젝트에서 날짜 1994: 재편화, 개편 및 출생에 속하는 국가의 군대의 조정. 이 가치있는 프로젝트에 따르면, 각 국가는 하나의 "pezzo", 일반적인 전쟁 퍼즐으로 구성하는 특정 무기를 구성하는 부문 munendosi를 전문으로합니다.
방어 전쟁 체계 그러나 현실에서, "preventive Defense" ie의 공격. 이 이유가없는 장비는 태어난 전체 시스템의 그들과 통합 다른 새로운 제품과 교체해야합니다. 상황에 따라서 설명 된 것은 다양한 국가의 의회의 "마진"이 금지되어 있기 때문에 계산이 출생지에서 발생하는 것과 가까운 접촉 인 "스프레임 방어 협의회" 내에서 검사 된 결정이 제한되어 있음을 분명합니다. 대중적인 게임에서, 퍼즐의 한 조각의 윤곽을 바꾸는 것은 그것의 마지막 결과를 비교한다는 것을 의미합니다.
그것은 극단적 인 심각도의 주제이며 훨씬 심각성은 주소해야합니다. 그것은 더 많은 유치원 또는 더 많은 병원을 건설하는지 결정하는 질문은 아닙니다, 오히려 그 출생을 고려하는 메마른 극은 또한 우리의 많은 능률적인 사회적인 체계를 가진 국가의 일부입니다 (그들은 그들이 더 나은 소비하는), 그러나 우리가 고착하고 싶은 방위의 어떤 모형에 반영하기 위하여. 예를 들어, "종종을 극복하기 위해"모델이 탄생하고 "주의적 인 유럽의 힘"을 창조하여 국가들의 서비스에 넣어 "cuscinet"의 힘은 무연 국가의 무연 내부 diatribes의 라이벌 사이에 분배하지만,이 또 다른 이야기입니다 ...
(...) ·
문제, 많은 중,이 분석에서 arisen을 가지고 ... 누가 무기 시스템의 구매를 결정, 탱크, 선박 또는,이 경우에, 비행기?
하나의 독점 주제 만 식별 할 수 없습니다. 이것은 실제로 정치, 산업 및 군의 혼합입니다. 정치, 그러나, 마지막 단어를 가지고, 그리고 왜 나는 그것이 그것의 책임에 충분하다고 믿는다.
이 규모의 프로젝트가 우리 나라의 “무료 결정” 내에서 떨어지지 않다는 것을 즉시 명확하게하는 것이 좋습니다, 그러나, 많은 무시, 프로젝트에서 날짜 1994: 재편화, 개편 및 출생에 속하는 국가의 군대의 조정. 이 가치있는 프로젝트에 따르면, 각 국가는 하나의 "pezzo", 일반적인 전쟁 퍼즐으로 구성하는 특정 무기를 구성하는 부문 munendosi를 전문으로합니다.
방어 전쟁 체계 그러나 현실에서, "preventive Defense" ie의 공격. 이 이유가없는 장비는 태어난 전체 시스템의 그들과 통합 다른 새로운 제품과 교체해야합니다. 상황에 따라서 설명 된 것은 다양한 국가의 의회의 "마진"이 금지되어 있기 때문에 계산이 출생지에서 발생하는 것과 가까운 접촉 인 "스프레임 방어 협의회" 내에서 검사 된 결정이 제한되어 있음을 분명합니다. 대중적인 게임에서, 퍼즐의 한 조각의 윤곽을 바꾸는 것은 그것의 마지막 결과를 비교한다는 것을 의미합니다.
그것은 극단적 인 심각도의 주제이며 훨씬 심각성은 주소해야합니다. 그것은 더 많은 유치원 또는 더 많은 병원을 건설하는지 결정하는 질문은 아닙니다, 오히려 그 출생을 고려하는 메마른 극은 또한 우리의 많은 능률적인 사회적인 체계를 가진 국가의 일부입니다 (그들은 그들이 더 나은 소비하는), 그러나 우리가 고착하고 싶은 방위의 어떤 모형에 반영하기 위하여. 예를 들어, "종종을 극복하기 위해"모델이 탄생하고 "주의적 인 유럽의 힘"을 창조하여 국가들의 서비스에 넣어 "cuscinet"의 힘은 무연 국가의 무연 내부 diatribes의 라이벌 사이에 분배하지만,이 또 다른 이야기입니다 ...
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Exatem
Guest
국가 전략적인 반사는 무해한 입증된 방법의, 그것은 새로운 “방사의 백색 책”의 쓰기를 설명합니다 ( 1970 년대의 I는 정부에 의해 “이상과 파도의 밑에” 라고 말했습니다) 방어위원회의 무기 체계에 인지 조사의 저자. 현실에서 가장 심각한 부족은 "전략적 문화"즉, 방어 문제를 처리하는 방법을 알고있는 능력 순간의 필요성을 떨어지지 않고. “strategic culture”는 무엇을 의미합니까? 전략적인 문화를 해석하는 것은 사건과 군의 사용 사이 여과기, 해석으로 정의될 수 있습니다 정치 목적. 그러나 국가의 변화 조건은 문화 시스템을 변환 할 수있다, 예를 들어, 콜 전쟁의 끝. 이탈리아어 장애 정책의 큰 금전은 "bipolarism"평화와 인도주의의 끝과 함께 이탈리아어 정치의 참조가되었다. "평화의 방출"의 피로 류토닉에서 나타난 superficiality. 무기한 힘의 개정을 위한 undeniable 필요의 얼굴에서 방어의 테마를 해결하기 위하여 의도한의 통일은, 공유한 전략적인 문화를 위한 필요를 indispensable 나타납니다.
이제 새로운 초점이 있고 더 큰 장비의 주제에 직면하는 경우에도 적극적인 역할을 할 것입니다. 방어 시스템 중 하나 만 직면. 군사 정책, 인력, 훈련, 등은 근본적인 측면과 이러한 측면의 단지 하나를 고려하는 일반적인 결론에 도달하려고, 그것은 불용성되지 않는 실수입니다, 참조의 적절한 프레임 워크없이, 유명한 "흰색 책". 다음 10-15 년의 전략적 시나리오가 무엇인지 명확하게하지 않으면 위협, 위험, 사용 가능한 도구, 리소스, 기술 진화 등은 쓸모없는 운동입니다. 여기에 국방 장관의 중요한 결정, 이전에서 거의 30 년 (그리고 그 이후로 군대는 아프가니스탄에서 리비아에 이르기까지 주요 국제 임무에 적극적으로 참여했습니다), 흰색 책의 초안을 시작 (그 allego).
그러나 어떤 비판을 이동하려고 ...
군대 : "forza nec"프로그램 (네트워크 활성화 기능)은 중요하며, 새로운 컴퓨터 기술을 통해 군사 운영의 핵심성을 나타냅니다. 프로젝트 힘 nec의 철학은, 직접 연결하고 즉시, 결정 센터를 가진 각 단 하나 soldier에 있는 종합에서 요약됩니다. 배경에 군은 따라서 그것의 PC의 앞에 있던 것처럼 자료 은행에 접근할 수 있을 것입니다, 그것은 쉽게 composable 메시지를 전달할 수 있을 것입니다, 낮으로 밤에 보고 그물에 연결된 단위에 이미지를 보낼 수 있을 것입니다.
marina : 두 번째 항공기 단위의 가능한 renunciation은 hypothesize입니다. 그러나이 방식으로 우리의 aeronaval 수용량은 cauliur의 정규적인 그리고 특별한 정비를 위한 정지의 기간에서 중단될 것입니다.
Aeronautics : 폭격기 비판 f 35에 초점.
불행히도 이 경우 같은 오류가 15 시간 동안 반복됩니다. 그들은 프로그램 또는, 대신, 안정성 법의 경우, 그들은 어떤 interforce 및 균형 논리없이 새로운 것을 시작하고 어떤 기본 참조 프레임 워크없이.
이 토론의 테마로 돌아 가기, 어떤 맥락에서 우리는 그것을 좋아하지 않는, 현실은 우리가 오래된 비행기를 가지고 있다는 것입니다 ( 뿐만 아니라, 또한 배와 지구적으로 의미하지만 여기에 우리는 f35), 현대 방어 목적으로 더 이상 유용합니다. 그들을 현대화 하 고 서비스에서 그들을 유지 하 고 긴 기간에 비용, 그들을 교체 하는 비용 보다 더 높을 수 있습니다.
이전 질문에 다시 ... 누가 구매하기로 결정? 결정은 주로 중앙과 중앙과 산업의 강한 압력에 반대 당사자의 지원을 가진 군의이었다. marina는 f35b가 시장에서 유일한 수직 이동 비행기이기 때문에 (당신이 av8의 현대화를 제외하면) 거의 obligated 선택입니다. 따라서 우리의 작은 항공 캐리어 garibaldi 및 cavour에서 작동 할 수있는 유일한 것. 공군은 대신 공격 임무를 위해 사용할 수있는 최고의 항공기입니다. 따라서 이탈리아는 토네도, amx 및, av-8, 80s 및 초기 2000s 사이에서 도입 된 항공기를 대체하기로 결정하고 그 다음 정부 프로디와 함께 jsf 프로그램에 이탈리아의 관심. 이 작업 비용은 얼마만큼 정의되지 않습니다 (그러나 20 억 유로) 이 돈의 대다수가 즉시 보냈거나, 다년 프로그램 인 "salms"가 긴 기간에.
더 나은 이해, 우리는 방어의 ministry에서 보고서를 지원합니다. 페이지 6 of the annex “c” of the extra note to the state of Defense 예측의 the state of the year 2012, 이는 파올라 giampaolo 방어의 장관에 의해 의회에 발표 된 올해 4 월, 모든 비용을 노출 f-35.
항공 투자 부문의 주요 항목 인 "공동 파업 전투기 항공기 개발"에서 2012 년 548.7 백만 유로의 비용을 예산 또한, 프로그램에 대한 총 지출의 고장, 이미 2002 이후 지출 (연구 개발 부문에서 가장 모든 것). 몇몇은 달러에서 낯설게 산출됩니다, 다른 사람은 몇몇 년 이상 퍼지고, 다른 사람은 아직도 정의되지 않습니다:
- 개발 단계에 대한, 약 1,028 만 달러, 예상 완료 2012;
- 생산 지원 단계에 대한, 약 900 만 달러, 완료 2047;
- 국가 영역의 예비 활동에 대한, "정상 단계에서의 연속";
- 최종 조립, 유지 보수, 개정, 수리 및 업데이트, 약 795.6 백만 유로, 2014 년 완료;
- “수입 및 물류 지원 시작”, 2026년까지 약 10 억 유로.
단, 2047년까지 12.2 억이며, 국가 분야에서 "predisposition"의 인물이기도합니다. 그것은 360 만 년이지만 현실에서 부서는 똑같이 깨지지 않습니다. 사실, 2012 그들은 계정으로 촬영했다 512 백만과 같은 숫자는 2013 및 2014에 대한 계산되었다. 그런 다음 가장 일관성있는 목소리가 있습니다. "수입 및 물류 지원의 시작" 비행기가 될 때 플레이에 올 것, 콘크리트에서, 온다. 다른 내부 스케일링의 추가 표시없이 24 년 이상 확산되지만 연간 평균 400 백만 유로 이상입니다.
이것은 큰 숫자이지만 유럽 평균과 비교하면 이탈리아는 평균 1,61 유럽의 평균 앞에 필의 약 1.2 %를 소비합니다. surprising thing, 그 보고서의 페이지 19에 읽을 수 있습니다, 이 요약의 세 번째는 급여에 보냈다.
그것은 jsf 프로그램이 매우 비싸지 만, 비행기가 보여주는 기술적 인 측면과 결함을 떠나, 우리는 hypothesize : 우리는 문제가 해결되지 않았고 이탈리아는 프로그램이 호출되어 현재 시간에 "기술"결과가 될 것입니까? 90 f35s는 tornado, amx 및 av8 사이의 235 교체해야합니다 ... 우리가 그들에게 무슨 일이 발생하지 않는 경우? efa를 영어로 변환 할 수 있습니까? 그러나 av8에 대한?
그러나 다른 사람은 무엇을, 예를 들면 영어? 나오, 국가 감사 사무소 (영국 공공 지출에 벼룩을 만드는 의회의 몸)는 왕 해군의 두 가지 새로운 항공기 캐리어에 대한 프로그램에 대한 비용을 검토하고 f35b (짧은 takeoff와 수직 착륙과 함께)가 심각한 문제와 제한을 보여줍니다. 예를 들어, jsfs는 특정 기후 조건의 존재에서 무거운 부하 (bombs, missiles 및 추가 연료 탱크)의 분해없이 토지를 할 수 없습니다, 즉, "온도, 습기 온도와 낮은 압력으로 특징". 그것은 추측하기 쉽습니다, 이들은 오히려 빈번한 조건 항공사가 세계의 모든 바다에서 작동하도록 중단. 물론 lockheed martin은 이러한 비판을 분쟁했지만 런던은 138에서 48로 감소했으며 또한 주문 된 비행기의 최종 수량의 정확한 정의가 2015 이전에 수행되지 않을 것이라고 발표했다. 짧은, F35 점점 실패 보인다.
방어부는 열리게 그것의 자신의 가장에 따라 f-35를 비판했습니다, 그것의 자신의 가장에 따라, 공기 전투에서 러시아 전투기 on-35와 경쟁할 수 없을 것입니다, 돌고, 고도에서 상승하고 가속합니다.
결론에, 화려한 아이디어가되었다, 즉 3 운영 역할에 대한 단일 항공기를 만드는 것입니다, 경제적 catastrophe를 파괴, 그래서 훨씬 그래서 같은 미국 해군은 f35의 유지 보수 비용이 현재 사용 사냥의 사람들보다 30-40% 더 높을 것으로 예상했다.
View attachment libro bianco.pdf
View attachment leg.17.bol0229.data20140507.com04.pdf
이제 새로운 초점이 있고 더 큰 장비의 주제에 직면하는 경우에도 적극적인 역할을 할 것입니다. 방어 시스템 중 하나 만 직면. 군사 정책, 인력, 훈련, 등은 근본적인 측면과 이러한 측면의 단지 하나를 고려하는 일반적인 결론에 도달하려고, 그것은 불용성되지 않는 실수입니다, 참조의 적절한 프레임 워크없이, 유명한 "흰색 책". 다음 10-15 년의 전략적 시나리오가 무엇인지 명확하게하지 않으면 위협, 위험, 사용 가능한 도구, 리소스, 기술 진화 등은 쓸모없는 운동입니다. 여기에 국방 장관의 중요한 결정, 이전에서 거의 30 년 (그리고 그 이후로 군대는 아프가니스탄에서 리비아에 이르기까지 주요 국제 임무에 적극적으로 참여했습니다), 흰색 책의 초안을 시작 (그 allego).
그러나 어떤 비판을 이동하려고 ...
군대 : "forza nec"프로그램 (네트워크 활성화 기능)은 중요하며, 새로운 컴퓨터 기술을 통해 군사 운영의 핵심성을 나타냅니다. 프로젝트 힘 nec의 철학은, 직접 연결하고 즉시, 결정 센터를 가진 각 단 하나 soldier에 있는 종합에서 요약됩니다. 배경에 군은 따라서 그것의 PC의 앞에 있던 것처럼 자료 은행에 접근할 수 있을 것입니다, 그것은 쉽게 composable 메시지를 전달할 수 있을 것입니다, 낮으로 밤에 보고 그물에 연결된 단위에 이미지를 보낼 수 있을 것입니다.
marina : 두 번째 항공기 단위의 가능한 renunciation은 hypothesize입니다. 그러나이 방식으로 우리의 aeronaval 수용량은 cauliur의 정규적인 그리고 특별한 정비를 위한 정지의 기간에서 중단될 것입니다.
Aeronautics : 폭격기 비판 f 35에 초점.
불행히도 이 경우 같은 오류가 15 시간 동안 반복됩니다. 그들은 프로그램 또는, 대신, 안정성 법의 경우, 그들은 어떤 interforce 및 균형 논리없이 새로운 것을 시작하고 어떤 기본 참조 프레임 워크없이.
이 토론의 테마로 돌아 가기, 어떤 맥락에서 우리는 그것을 좋아하지 않는, 현실은 우리가 오래된 비행기를 가지고 있다는 것입니다 ( 뿐만 아니라, 또한 배와 지구적으로 의미하지만 여기에 우리는 f35), 현대 방어 목적으로 더 이상 유용합니다. 그들을 현대화 하 고 서비스에서 그들을 유지 하 고 긴 기간에 비용, 그들을 교체 하는 비용 보다 더 높을 수 있습니다.
이전 질문에 다시 ... 누가 구매하기로 결정? 결정은 주로 중앙과 중앙과 산업의 강한 압력에 반대 당사자의 지원을 가진 군의이었다. marina는 f35b가 시장에서 유일한 수직 이동 비행기이기 때문에 (당신이 av8의 현대화를 제외하면) 거의 obligated 선택입니다. 따라서 우리의 작은 항공 캐리어 garibaldi 및 cavour에서 작동 할 수있는 유일한 것. 공군은 대신 공격 임무를 위해 사용할 수있는 최고의 항공기입니다. 따라서 이탈리아는 토네도, amx 및, av-8, 80s 및 초기 2000s 사이에서 도입 된 항공기를 대체하기로 결정하고 그 다음 정부 프로디와 함께 jsf 프로그램에 이탈리아의 관심. 이 작업 비용은 얼마만큼 정의되지 않습니다 (그러나 20 억 유로) 이 돈의 대다수가 즉시 보냈거나, 다년 프로그램 인 "salms"가 긴 기간에.
더 나은 이해, 우리는 방어의 ministry에서 보고서를 지원합니다. 페이지 6 of the annex “c” of the extra note to the state of Defense 예측의 the state of the year 2012, 이는 파올라 giampaolo 방어의 장관에 의해 의회에 발표 된 올해 4 월, 모든 비용을 노출 f-35.
항공 투자 부문의 주요 항목 인 "공동 파업 전투기 항공기 개발"에서 2012 년 548.7 백만 유로의 비용을 예산 또한, 프로그램에 대한 총 지출의 고장, 이미 2002 이후 지출 (연구 개발 부문에서 가장 모든 것). 몇몇은 달러에서 낯설게 산출됩니다, 다른 사람은 몇몇 년 이상 퍼지고, 다른 사람은 아직도 정의되지 않습니다:
- 개발 단계에 대한, 약 1,028 만 달러, 예상 완료 2012;
- 생산 지원 단계에 대한, 약 900 만 달러, 완료 2047;
- 국가 영역의 예비 활동에 대한, "정상 단계에서의 연속";
- 최종 조립, 유지 보수, 개정, 수리 및 업데이트, 약 795.6 백만 유로, 2014 년 완료;
- “수입 및 물류 지원 시작”, 2026년까지 약 10 억 유로.
단, 2047년까지 12.2 억이며, 국가 분야에서 "predisposition"의 인물이기도합니다. 그것은 360 만 년이지만 현실에서 부서는 똑같이 깨지지 않습니다. 사실, 2012 그들은 계정으로 촬영했다 512 백만과 같은 숫자는 2013 및 2014에 대한 계산되었다. 그런 다음 가장 일관성있는 목소리가 있습니다. "수입 및 물류 지원의 시작" 비행기가 될 때 플레이에 올 것, 콘크리트에서, 온다. 다른 내부 스케일링의 추가 표시없이 24 년 이상 확산되지만 연간 평균 400 백만 유로 이상입니다.
이것은 큰 숫자이지만 유럽 평균과 비교하면 이탈리아는 평균 1,61 유럽의 평균 앞에 필의 약 1.2 %를 소비합니다. surprising thing, 그 보고서의 페이지 19에 읽을 수 있습니다, 이 요약의 세 번째는 급여에 보냈다.
그것은 jsf 프로그램이 매우 비싸지 만, 비행기가 보여주는 기술적 인 측면과 결함을 떠나, 우리는 hypothesize : 우리는 문제가 해결되지 않았고 이탈리아는 프로그램이 호출되어 현재 시간에 "기술"결과가 될 것입니까? 90 f35s는 tornado, amx 및 av8 사이의 235 교체해야합니다 ... 우리가 그들에게 무슨 일이 발생하지 않는 경우? efa를 영어로 변환 할 수 있습니까? 그러나 av8에 대한?
그러나 다른 사람은 무엇을, 예를 들면 영어? 나오, 국가 감사 사무소 (영국 공공 지출에 벼룩을 만드는 의회의 몸)는 왕 해군의 두 가지 새로운 항공기 캐리어에 대한 프로그램에 대한 비용을 검토하고 f35b (짧은 takeoff와 수직 착륙과 함께)가 심각한 문제와 제한을 보여줍니다. 예를 들어, jsfs는 특정 기후 조건의 존재에서 무거운 부하 (bombs, missiles 및 추가 연료 탱크)의 분해없이 토지를 할 수 없습니다, 즉, "온도, 습기 온도와 낮은 압력으로 특징". 그것은 추측하기 쉽습니다, 이들은 오히려 빈번한 조건 항공사가 세계의 모든 바다에서 작동하도록 중단. 물론 lockheed martin은 이러한 비판을 분쟁했지만 런던은 138에서 48로 감소했으며 또한 주문 된 비행기의 최종 수량의 정확한 정의가 2015 이전에 수행되지 않을 것이라고 발표했다. 짧은, F35 점점 실패 보인다.
방어부는 열리게 그것의 자신의 가장에 따라 f-35를 비판했습니다, 그것의 자신의 가장에 따라, 공기 전투에서 러시아 전투기 on-35와 경쟁할 수 없을 것입니다, 돌고, 고도에서 상승하고 가속합니다.
결론에, 화려한 아이디어가되었다, 즉 3 운영 역할에 대한 단일 항공기를 만드는 것입니다, 경제적 catastrophe를 파괴, 그래서 훨씬 그래서 같은 미국 해군은 f35의 유지 보수 비용이 현재 사용 사냥의 사람들보다 30-40% 더 높을 것으로 예상했다.
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tecnico_plast
Guest
왜 뿔에 그리는 것이 바람직합니까?
Exatem
Guest
F35 프로젝트에 새로운 블록의 뉴스, 새로운 최근 문제 발생, 왼쪽에 의해 환영 되었다 그리고 pacifists와 지금 심각한, 반복, Filipino 에 “useless” 군사 비용.
다른 한편으로는 이미 돈을 잃지 않도록 갱신 된 통화였습니다. 공기 기술을 보호하고 프로그램에 참여하여 생성 된 작업을 보호합니다.
f35가 약속되는 것을 유지할 수 있다면, 다음 50 년 동안 우리의 공기 힘은 오늘날 결코 운영하지 않는 슈퍼 파워에 의존할 것입니다. 제품정보 유럽과 이탈리아의 관심사.
나는 f35의 inerent 예제를 만듭니다. 우리는 소유자뿐만 아니라 co-producers, efa i.e., 유로 파이터 태풍.
적대에 "invisible"이 아닌 경우에도 공격을 수행 할 수 있습니다. 온라인에있는 모든 항공기에 의해 입증 된, 사냥뿐만 아니라 믿는 우리 제외.
그러나 efa는 크루즈 미사일 "폭력 그림자"에 착수 할 것이며, "카수리"라는 지상 공격에 대한 장거리 전략적 미사일은, 다시 "카수리" f35의 보유를 입력하지 않습니다, 사용중인 무기 만 수용하도록 설계되었습니다.
짧아, 공격의 미래 임무가 될 수 있다는 것을 평가, 태풍은 널리 충분하다 (독일은 약 160) 우리를 제외하고.
이제 clamorous 뉴스는 최근 화재가 발생했습니다. 하지만 사실 같은 아무것도 현실에서 f35 너무 “sthealt” 그것은 말로, 엔진을 언급하지...
실제로 2012 년 obama 행정은 이탈리아 avian 엔진의 개발을 취소했습니다. pratt & whitney 또는 적어도보다 더 나은 것으로 약속 된 것은 비용 (현재 조각 당 $ 29 백만)을 줄일 수 있습니다.
엔진 문제 특히 우리가 모노 모터를 수용하는 해군 강제 ... 그리고이 전투 시스템과 관련된 문제를 언급하지 않습니다. ·
그러나 우리는 그것에 대해 이야기하기 위해 저의 훨씬 더 권위있는 사용자가있는 기술 정보를 잊습니다.
우리는 이탈리아에 남아 있으며 방어부의 주머니에 계정. 우리는 즉시 구름에서 지평을 깰 ... 방어 예산은 현재 기생충입니다.
현재 구조를 유지하기 위해 리소스가 없습니다. 따라서 f35가 감당할 수 있다고 가정하기가 어렵습니다.
Ministry의 다중 프로그램 문서를 읽으면 다음 몇 년 동안 자금이 매년 14 억 미만으로 떨어지는 것을 알 수 있습니다. pil의 비율은 증가를 전망하지 않고 0,87에서 0,80으로 2016로 자아냅니다.
renzi si pavoneggi에도 불구하고 명백하게 좋은 가동 "mare nostrum", 우리가 페리로 500 만 €에서 배를 사용하는 소년 -scout에서 작동, 솔로 직원의 비용 9,55 억에서 9,78, 그것은 지금 7 년 동안 직원의 급여에도 불구하고 방어에서 사용할 수있는 돈의 70 %입니다. 훈련을위한 기금은 1.34 억에서 1.25로 떨어질 것입니다. 새로운 수단의 인수는 이전 3.22에 대한 2.86 억을 계산 할 수 있습니다.
국가가 경제적으로 우월한 것을 볼 수 있습니다. 우리의 세겹의 불평도, 하나의 항공기에 그들의 공기 함대를 기지 (독일 또는 프랑스 rafale), 우리가 f35의 충분한 수를 살 수 있는 동안, 우리는 그들 전체를 만드는 돈을 가지고 있지 않을 것입니다.
위로 요약:
F35는 사용과 lockheed martin에 완전히 의존하는 국가 소위성을 제거합니다.
우리는 1200 날개를 생산해야 할 것입니다, 알니아 aermacchi는 20 날개의 공급을위한 계약을 체결했다.
우리는 131의 견본을 조립하고 있었지만, 우리는 이미 90 미만의 유지 보수가 큰 bretagna에 의해 끊어졌습니다.
사실 몇 달 전에 영국 방어 장관 인 노먼 햄몬드는 f35의 유럽 유지 보수 센터 인 norfolk의 기지에 설치 협상의 존재를 공개했습니다. londra는 사용 후 프로그램의 두 번째 파트너이지만 그 센터는 노르웨이 (48 f-36)에 의해 사용되며 네덜란드에 제안되었습니다. 영국은 예측할 수 138 f-35 또한 터크, 계획 된 100 단위와 함께, f-35의 엔진의 부품을 생산하는 공장과 그들의 항공기에 대한 완전한 조립 라인을 얻을 것을 목표로. 위험, 전 대통령 icsa 기초의 군 aeronautica의 상태의 전 대통령, 일반 tricarious leonardo에 의해 일시 정지, 기다림은 매우 낮은 생산적 설치에서 작동을 계속하고 따라서 인프라가 800 백만 € 이상 납세자 비용을 고려하는 것이 편리하다.
확실히 derek chollet, Pentagon의 국제 보안에 대한 방어 장관, 최근 회의 로마에 도착, 프로그램이 f35을 방어하기 위해 돌진했다.
“죄 정부의 시대에서 잘라야한다” 하지만 f35의 경우 실수가 될 것입니다” 그것은 미래에 대한 투자이며 군사력을 증가하는 기본 구성 요소입니다,” chollet 말했다.
"나는 이미 많은 투자했다. F35의 부품은 이탈리아에 내장되어 6,000 명 이상의 직원에게 일했습니다. 우리는 다음 흰색 책에서 f35 "′에 대한 재구성 투자를 요청합니다.
chollet는 미국 관심사를 방어 (연령한 국가는 연기하거나 f-35의 취득을 중지합니다 2-3 % 일반 bogdan으로 사용 된 군대의 비용은 f-35 프로그램의 머리에서 말했다)하지만 그 6 천 새로운 일자리의 악취입니다. ·
대기자는 200 명 이상의 직원을 고용하고 있으며 130 명이 토리노 상자의 alenia로 이전됩니다. 사실, 그것은 새로운 채용의 질문뿐만 아니라 교사는 이미 efa 프로그램에 참여. 설립 비용 우리 814 백만 €.
이제 더 이상 F-35 affair가 정치 및 금융 요인에 따라 조절되는 방법을 명확하게합니다.
가장 적합한 선택은 유로 파이터 프로그램의 이탈리아 파트너와 같은 스페인을 만들었습니다. 해군 항공 av-8b harrier. 사실에 madrid는 공중 fuerza를 위한 합동 전투기를 취득하지 않을 것입니다 또한 20 f35b를 가진 av-8b를 대체하고 싶은 칼을 위해. harriers는 현대화될 것입니다, 우리는 또한 더 나은 시간을 기다리는 할 수 있었습니다.
그런 다음 손상을 제한 할 수 있으며 15 년 만에 4 억 달러를 잃을 프로그램을 종료했지만 경제적 인 저축을 얻고 독립적으로 전략을 얻습니다.
다른 한편으로는 이미 돈을 잃지 않도록 갱신 된 통화였습니다. 공기 기술을 보호하고 프로그램에 참여하여 생성 된 작업을 보호합니다.
f35가 약속되는 것을 유지할 수 있다면, 다음 50 년 동안 우리의 공기 힘은 오늘날 결코 운영하지 않는 슈퍼 파워에 의존할 것입니다. 제품정보 유럽과 이탈리아의 관심사.
나는 f35의 inerent 예제를 만듭니다. 우리는 소유자뿐만 아니라 co-producers, efa i.e., 유로 파이터 태풍.
적대에 "invisible"이 아닌 경우에도 공격을 수행 할 수 있습니다. 온라인에있는 모든 항공기에 의해 입증 된, 사냥뿐만 아니라 믿는 우리 제외.
그러나 efa는 크루즈 미사일 "폭력 그림자"에 착수 할 것이며, "카수리"라는 지상 공격에 대한 장거리 전략적 미사일은, 다시 "카수리" f35의 보유를 입력하지 않습니다, 사용중인 무기 만 수용하도록 설계되었습니다.
짧아, 공격의 미래 임무가 될 수 있다는 것을 평가, 태풍은 널리 충분하다 (독일은 약 160) 우리를 제외하고.
이제 clamorous 뉴스는 최근 화재가 발생했습니다. 하지만 사실 같은 아무것도 현실에서 f35 너무 “sthealt” 그것은 말로, 엔진을 언급하지...
실제로 2012 년 obama 행정은 이탈리아 avian 엔진의 개발을 취소했습니다. pratt & whitney 또는 적어도보다 더 나은 것으로 약속 된 것은 비용 (현재 조각 당 $ 29 백만)을 줄일 수 있습니다.
엔진 문제 특히 우리가 모노 모터를 수용하는 해군 강제 ... 그리고이 전투 시스템과 관련된 문제를 언급하지 않습니다. ·
그러나 우리는 그것에 대해 이야기하기 위해 저의 훨씬 더 권위있는 사용자가있는 기술 정보를 잊습니다.
우리는 이탈리아에 남아 있으며 방어부의 주머니에 계정. 우리는 즉시 구름에서 지평을 깰 ... 방어 예산은 현재 기생충입니다.
현재 구조를 유지하기 위해 리소스가 없습니다. 따라서 f35가 감당할 수 있다고 가정하기가 어렵습니다.
Ministry의 다중 프로그램 문서를 읽으면 다음 몇 년 동안 자금이 매년 14 억 미만으로 떨어지는 것을 알 수 있습니다. pil의 비율은 증가를 전망하지 않고 0,87에서 0,80으로 2016로 자아냅니다.
renzi si pavoneggi에도 불구하고 명백하게 좋은 가동 "mare nostrum", 우리가 페리로 500 만 €에서 배를 사용하는 소년 -scout에서 작동, 솔로 직원의 비용 9,55 억에서 9,78, 그것은 지금 7 년 동안 직원의 급여에도 불구하고 방어에서 사용할 수있는 돈의 70 %입니다. 훈련을위한 기금은 1.34 억에서 1.25로 떨어질 것입니다. 새로운 수단의 인수는 이전 3.22에 대한 2.86 억을 계산 할 수 있습니다.
국가가 경제적으로 우월한 것을 볼 수 있습니다. 우리의 세겹의 불평도, 하나의 항공기에 그들의 공기 함대를 기지 (독일 또는 프랑스 rafale), 우리가 f35의 충분한 수를 살 수 있는 동안, 우리는 그들 전체를 만드는 돈을 가지고 있지 않을 것입니다.
위로 요약:
F35는 사용과 lockheed martin에 완전히 의존하는 국가 소위성을 제거합니다.
우리는 1200 날개를 생산해야 할 것입니다, 알니아 aermacchi는 20 날개의 공급을위한 계약을 체결했다.
우리는 131의 견본을 조립하고 있었지만, 우리는 이미 90 미만의 유지 보수가 큰 bretagna에 의해 끊어졌습니다.
사실 몇 달 전에 영국 방어 장관 인 노먼 햄몬드는 f35의 유럽 유지 보수 센터 인 norfolk의 기지에 설치 협상의 존재를 공개했습니다. londra는 사용 후 프로그램의 두 번째 파트너이지만 그 센터는 노르웨이 (48 f-36)에 의해 사용되며 네덜란드에 제안되었습니다. 영국은 예측할 수 138 f-35 또한 터크, 계획 된 100 단위와 함께, f-35의 엔진의 부품을 생산하는 공장과 그들의 항공기에 대한 완전한 조립 라인을 얻을 것을 목표로. 위험, 전 대통령 icsa 기초의 군 aeronautica의 상태의 전 대통령, 일반 tricarious leonardo에 의해 일시 정지, 기다림은 매우 낮은 생산적 설치에서 작동을 계속하고 따라서 인프라가 800 백만 € 이상 납세자 비용을 고려하는 것이 편리하다.
확실히 derek chollet, Pentagon의 국제 보안에 대한 방어 장관, 최근 회의 로마에 도착, 프로그램이 f35을 방어하기 위해 돌진했다.
“죄 정부의 시대에서 잘라야한다” 하지만 f35의 경우 실수가 될 것입니다” 그것은 미래에 대한 투자이며 군사력을 증가하는 기본 구성 요소입니다,” chollet 말했다.
"나는 이미 많은 투자했다. F35의 부품은 이탈리아에 내장되어 6,000 명 이상의 직원에게 일했습니다. 우리는 다음 흰색 책에서 f35 "′에 대한 재구성 투자를 요청합니다.
chollet는 미국 관심사를 방어 (연령한 국가는 연기하거나 f-35의 취득을 중지합니다 2-3 % 일반 bogdan으로 사용 된 군대의 비용은 f-35 프로그램의 머리에서 말했다)하지만 그 6 천 새로운 일자리의 악취입니다. ·
대기자는 200 명 이상의 직원을 고용하고 있으며 130 명이 토리노 상자의 alenia로 이전됩니다. 사실, 그것은 새로운 채용의 질문뿐만 아니라 교사는 이미 efa 프로그램에 참여. 설립 비용 우리 814 백만 €.
이제 더 이상 F-35 affair가 정치 및 금융 요인에 따라 조절되는 방법을 명확하게합니다.
가장 적합한 선택은 유로 파이터 프로그램의 이탈리아 파트너와 같은 스페인을 만들었습니다. 해군 항공 av-8b harrier. 사실에 madrid는 공중 fuerza를 위한 합동 전투기를 취득하지 않을 것입니다 또한 20 f35b를 가진 av-8b를 대체하고 싶은 칼을 위해. harriers는 현대화될 것입니다, 우리는 또한 더 나은 시간을 기다리는 할 수 있었습니다.
그런 다음 손상을 제한 할 수 있으며 15 년 만에 4 억 달러를 잃을 프로그램을 종료했지만 경제적 인 저축을 얻고 독립적으로 전략을 얻습니다.
Lettore espatriato
Guest
여러분,
많은 다른 사람들이 나를 전에 수행 한, 나는 공식적으로 등록하기 전에 긴 시간과이 게시물에 대한이 포럼을 따랐다. 나는 너무 많이 말하고 그래서 f35에 대해 분명히 말한 당신을 위해 엄청난 감탄이 있습니다. 따라서, 나는 "simple"질문을 요청하면 악화되지 않을 것입니다. 나는 당신에게 두 가지 것을 요청합니다.
1) "버터 총"의 작업을 구별하는 것은 간단한 "caccia"의? 특정 전보를 가져 오는 가능성은 어떤 "부적"무기를 가져갈 수 있고 다른 것은 할 수 있습니까? 나는 efa와 f35 사이의 폭격 용량의 차이를 평가 할 수 없기 때문에 말한다. efa는 리비아에서 폭탄에 사용되었다, 나는 생각 (하지만 내 가난한 기술 지식을 부여, 나는 페라리와 500을 confuse하지 않을 것입니다.)
유럽에서는, 영국에서 출발, 다른 사람은 f35를 가질 것입니까? 독일이 efa에 남아 있다면, 그 의미, 공격의 경우, hypothesis, 북동쪽에, 이탈리아 비행기가 intervene해야 할 것입니다? 조금은 늦게 태어난 운동 중?
3) 나는 너무 많은 혼란을하지 않았다 희망.
감사합니다.
많은 다른 사람들이 나를 전에 수행 한, 나는 공식적으로 등록하기 전에 긴 시간과이 게시물에 대한이 포럼을 따랐다. 나는 너무 많이 말하고 그래서 f35에 대해 분명히 말한 당신을 위해 엄청난 감탄이 있습니다. 따라서, 나는 "simple"질문을 요청하면 악화되지 않을 것입니다. 나는 당신에게 두 가지 것을 요청합니다.
1) "버터 총"의 작업을 구별하는 것은 간단한 "caccia"의? 특정 전보를 가져 오는 가능성은 어떤 "부적"무기를 가져갈 수 있고 다른 것은 할 수 있습니까? 나는 efa와 f35 사이의 폭격 용량의 차이를 평가 할 수 없기 때문에 말한다. efa는 리비아에서 폭탄에 사용되었다, 나는 생각 (하지만 내 가난한 기술 지식을 부여, 나는 페라리와 500을 confuse하지 않을 것입니다.)
유럽에서는, 영국에서 출발, 다른 사람은 f35를 가질 것입니까? 독일이 efa에 남아 있다면, 그 의미, 공격의 경우, hypothesis, 북동쪽에, 이탈리아 비행기가 intervene해야 할 것입니다? 조금은 늦게 태어난 운동 중?
3) 나는 너무 많은 혼란을하지 않았다 희망.
감사합니다.
Exatem
Guest
대통령... 그것은 사실이 아닙니다. :http://www.difesaonline.it/index.ph...olo-quattro-bombe-rispetto-alle-otto-previste